張維迎:莫要雇狼幫你照看羊
人類最大威脅是過分的政府干預(yù)
沒有一個(gè)國家有過所謂過分的市場化。但是我們看到,無論中外、古今,都有過分的政府對(duì)市場的干預(yù),而且政府也出得起錢,養(yǎng)活好多啦啦隊(duì),它每出一個(gè)政策都會(huì)有一些啦啦隊(duì),有好多一些研究、一些報(bào)告,說這個(gè)有道理,那個(gè)有道理。
財(cái)知道:您即將出版的新書《市場與政府》反復(fù)談到市場和政府之間的關(guān)系,請(qǐng)給我們簡要闡述下?
張維迎:這本書實(shí)際上是我橫跨30年的一些文章,最早是1985年的,最晚到今年的,它的一個(gè)核心思想就是市場經(jīng)濟(jì)是離不開政府的,但是政府又特容易變成市場的破壞力量,所以人類面臨的一個(gè)永恒的主題就是怎么防止政府變成市場的破壞力量。
財(cái)知道:當(dāng)您談到政府的時(shí)候,大部分評(píng)價(jià)都是偏負(fù)面的,“要么無知,要么無恥”,那么歸根結(jié)底來講,您是一個(gè)無政府主義者嗎?
張維迎:不是,我剛才講了,市場經(jīng)濟(jì)沒有政府是不行的。為啥呢?產(chǎn)權(quán)需要政府保護(hù),合同需要法院執(zhí)行,人類的自由本身是需要政府的,所以我們創(chuàng)造了政府。
人類面臨的最大威脅,不是過分的市場化,而是過分的政府干預(yù)。盡管理論上講,過分的市場化和過分的政府干預(yù)都是不對(duì)的,但是過分的市場化從來不是現(xiàn)實(shí)的問題,沒有一個(gè)國家有過所謂過分的市場化。
但是我們看到,無論中外、古今,都有過分的政府對(duì)市場的干預(yù),而且政府也出得起錢,養(yǎng)活好多啦啦隊(duì),它每出一個(gè)政策都會(huì)有一些啦啦隊(duì),有好多一些研究、一些報(bào)告,說這個(gè)有道理,那個(gè)有道理。所以專家的意見,你也不能完全聽,有些專家就靠這個(gè)東西吃飯的,他并不中立。
我強(qiáng)調(diào)一下,要理解市場和政府的關(guān)系,我們必須把市場當(dāng)中的人和政府當(dāng)中的人都還原為同一類人,就是有血有肉、有思想、有偏見、有七姑八姨、有情緒,也追求自己的利益的一些人。
市場當(dāng)中的人和政府當(dāng)中的人最大的不一樣是什么?市場當(dāng)中的人他要對(duì)自己的選擇負(fù)責(zé),政府當(dāng)中的人他對(duì)自己的選擇不負(fù)責(zé)。
政府官員阻礙創(chuàng)新
政府官員就是多一事不如少一事,不求有功但求無過。能追究政府責(zé)任的時(shí)候,只能是出事故的時(shí)候,所以它避免出事故最好的辦法就是阻礙創(chuàng)新。但是人類要進(jìn)步就是我們總是需要冒一點(diǎn)險(xiǎn),我們需要?jiǎng)?chuàng)新。
財(cái)知道:也不一定完全不負(fù)責(zé),也有引咎辭職的情況發(fā)生過。
張維迎:那是很少的,即使引咎辭職,與他造成的損失也太不對(duì)稱。比如格林斯潘給全球經(jīng)濟(jì)造成這么大的傷害,他照樣可以寫書,還賺好多錢。所以政府本身沒有辦法承擔(dān)責(zé)任。市場情況下,沒人給你買單,那你就死定了,但是政府搞出任何一個(gè)東西,都有人買單,因?yàn)樗梢詮?qiáng)制別人,它可以征稅,所以這兩個(gè)本身是完全不一樣的,所以同樣的人在政府工作的時(shí)候和在市場工作的時(shí)候就不一樣。
我們一般講政府不以盈利為目標(biāo),這是一件好事,但也是一件壞事。是一件好事就是說它考慮一些問題的時(shí)候,不局限于經(jīng)濟(jì)利益,不局限于短期能不能賺錢。壞事是什么?壞事就是它的行為是沒有標(biāo)準(zhǔn)的。
財(cái)知道:只要我沒有為自己謀私利你就抓不到我的把柄。
張維迎:政府官員就是多一事不如少一事,不求有功但求無過。能追究政府責(zé)任的時(shí)候,只能是出事故的時(shí)候,所以它避免出事故最好的辦法就是阻礙創(chuàng)新。但是人類要進(jìn)步就是我們總是需要冒一點(diǎn)險(xiǎn),我們需要?jiǎng)?chuàng)新。市場中人做一個(gè)權(quán)衡,馬云也好、馬化騰也好,他可能成功也可能失敗,你讓政府官員冒這個(gè)風(fēng)險(xiǎn),他肯定是不會(huì)冒的。從某種意義上說,政府官員施加的好多管制,實(shí)際上是在想辦法怎么逃避自己的責(zé)任。
個(gè)人權(quán)利,政府不能剝奪
在我們這個(gè)體制下,有好多屬于個(gè)人的權(quán)利已經(jīng)被剝奪掉了,然后個(gè)人要獲得這種權(quán)利就要想辦法去賄賂官員,用尋租的方式來獲得權(quán)利,由此也帶來好多社會(huì)不公平。膽大的人敢做,有關(guān)系的人敢做,膽小的沒關(guān)系的就做不了。
財(cái)知道:究竟什么樣的方法可以避免政府對(duì)市場的傷害?
張維迎:那就要法治。好比現(xiàn)在提出的負(fù)面清單,就是法律沒有明確規(guī)定政府可以做的事,政府是不能做的。而只要法律沒有明確禁止個(gè)人做的事,個(gè)人就都是可以做的。剩余的權(quán)利屬于老百姓屬于市場,而政府的權(quán)利類似于合同的權(quán)利,也就是法律上規(guī)定的權(quán)利。但是我們國家過去不是這樣,我們國家是完全倒過來的?,F(xiàn)在應(yīng)該再倒過來。
財(cái)知道:包括生孩子這么基礎(chǔ)的事情也沒有權(quán)利。
張維迎:這個(gè)問題是更寬的一個(gè)問題,就是說我們?nèi)俗鳛閭€(gè)人,作為自由的人,作為理性的人,有一些什么權(quán)利是別人不能剝奪的。在我們這個(gè)體制下,有好多屬于個(gè)人的權(quán)利已經(jīng)被剝奪掉了,然后個(gè)人要獲得這種權(quán)利就要想辦法去賄賂官員,用尋租的方式來獲得權(quán)利,由此也帶來好多社會(huì)不公平。膽大的人敢做,有關(guān)系的人敢做,膽小的沒關(guān)系的就做不了。
有些人賺錢了,不是說他給社會(huì)創(chuàng)造了更大的價(jià)值,而是他有更好的關(guān)系,那么大家就都會(huì)感覺到這個(gè)不公平,人們的道德就會(huì)墮落。我們今天中國社會(huì)面臨的道德困境,相當(dāng)一部分是與政府管制有關(guān)的。
我希望大家逐步認(rèn)識(shí)到,我們過去認(rèn)為正當(dāng)?shù)臇|西其實(shí)是不正當(dāng)?shù)?,我們沒有認(rèn)識(shí)到我們真正的利益在什么地方。每個(gè)人的真正利益就是公平自由的競爭。如果我們忽略了這一點(diǎn),如果我們什么都想依賴于政府的幫助,那就等于你雇了一只狼給你照看你的羊。
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