魏建國:

非常感謝潘教授。他用生動(dòng)的語言、形象的比喻，把我們帶到比較好理解的境地。他給我們講了，比作是棍子、比作是高山，比作是汪洋大海中的一葉扁舟，就如何進(jìn)一步地更新中國安全經(jīng)濟(jì)的發(fā)展和未來經(jīng)濟(jì)發(fā)展的目標(biāo)提出了理論，今天給我們上了一場很生動(dòng)的關(guān)于氣候變化和應(yīng)對氣候變化的課。如果說我們中國在哥本哈根會(huì)議上引起各方關(guān)注的原因，除溫家寶總理代表中國政府在整個(gè)大會(huì)上做了中國政府的莊嚴(yán)承諾之外，中國的專家學(xué)者、理論家也為這次大會(huì)做了很好的準(zhǔn)備。潘所長是這次出席哥本哈根會(huì)議顧問團(tuán)的副團(tuán)長，所以他提供的理論也為我們在大會(huì)上獲得了不同尋常的反響作出了貢獻(xiàn)，我們再次鼓掌感謝。

實(shí)際上，很多外國人都跟我講，我遇到了哥倫比亞大學(xué)的薩克斯，也遇到了一些智庫，確確實(shí)實(shí)，他們中了解中國情況的人都認(rèn)為中國在應(yīng)對氣候變化、采取低碳經(jīng)濟(jì)上，在某些方面甚至比發(fā)達(dá)國家還好，但是有些人就是視而不見，就是說中國、指責(zé)中國。我舉一個(gè)例子，我們中國在清潔發(fā)展機(jī)制，簡稱是CDM，這個(gè)項(xiàng)目活動(dòng)中，大家在國際上一直公認(rèn)清潔發(fā)展機(jī)制中國做得很好，而且也是非常成功的，是一個(gè)值得驕傲的事情。但奇怪的是，就在哥本哈根剛剛開始前幾天，聯(lián)合國的一個(gè)叫CDM執(zhí)行理事會(huì)，對中國的風(fēng)電CDM項(xiàng)目提出了質(zhì)疑，引起了全球廣泛的關(guān)注。這到底是怎么回事？中國做錯(cuò)了嗎？下面我們要請出CCIEE的高級(jí)研究員曾少軍博士，談?wù)勊目捶āＴ┦坎粌H擔(dān)任我們智庫的高級(jí)研究員，而且還擔(dān)任著兩個(gè)社會(huì)職務(wù)，一個(gè)是全國工商聯(lián)新能源商會(huì)的秘書長，一個(gè)是清華大學(xué)CDM研發(fā)中心的主任。哥本哈根會(huì)議期間，他受哥本哈根大會(huì)的邀請，也代表中國工商界出席了相關(guān)的會(huì)議，您是否能夠借此機(jī)會(huì)向我們介紹一下有關(guān)的情況，以及您對中國CDM減排實(shí)踐和前景的看法。大家歡迎！

曾少軍:

今天在這里和大家交流，感到十分榮幸，今天有這么多的領(lǐng)導(dǎo)，還有這么多高級(jí)專家，當(dāng)然還有經(jīng)濟(jì)每月談這么高層次的論壇。前面三位領(lǐng)導(dǎo)和專家分別就氣候變化的政策、談判，以及相關(guān)的減排理論做了很好的講解，我個(gè)人也深受啟發(fā)。借這個(gè)機(jī)會(huì)，我跟大家分享幾點(diǎn)，應(yīng)主持人剛才的要求，我在哥本哈根參加會(huì)議間的活動(dòng)，給大家做一簡單匯報(bào)。另外，就目前聯(lián)合國EB關(guān)于中國的風(fēng)電CDM，甚至現(xiàn)在擴(kuò)展到水電的一些項(xiàng)目，遇到的一些麻煩跟大家提幾點(diǎn)建議。最后，我想就目前，大家在座的很多都在減排的咨詢和交易機(jī)構(gòu)，就目前的情況，與大家做一討論。

曾少軍:

首先，我代表中國工商界所做的一些工作，12月13日—16日，受丹麥王國政府的邀請，我們和全國工商聯(lián)新能源商會(huì)的代表參加了全球主要經(jīng)濟(jì)體工商界論壇。去的時(shí)候發(fā)生了一個(gè)很有趣的事兒，我進(jìn)去一看大會(huì)說要把CDM替代掉。我們看了就感覺，那我們是代表中國工商界來開會(huì)的，來這兒干嗎呢？我一看很不高興。我們就緊接著和他們磋商交流。在會(huì)上我也表達(dá)了一些觀點(diǎn)，CDM應(yīng)該講到目前為止是發(fā)展中國家和發(fā)達(dá)國家之間，我個(gè)人認(rèn)為是唯一有效的經(jīng)濟(jì)機(jī)制，而且是雙贏的機(jī)制。這很好，為什么要替代呢？當(dāng)然，CDM也有一些毛病，大家可能也注意到，往往是因?yàn)橐?guī)則的問題引起了矛盾，我的看法是應(yīng)該修改、應(yīng)該完善，但不應(yīng)該替代。甚至是可再生能源、零碳，應(yīng)該有一些可激勵(lì)的措施。當(dāng)然我們還要幫助不發(fā)達(dá)國家進(jìn)行CDM方面的能力建設(shè)。我今天來之前，查了一下數(shù)據(jù)。中國到目前為止注冊的數(shù)量是730個(gè)，已經(jīng)簽發(fā)的數(shù)量是196個(gè)，中國發(fā)改委批準(zhǔn)的項(xiàng)目是2369個(gè)，我們做得很好，我們在全球的比例，目前中國是36.16%，第一。但光自己做得好不行，我們還要幫助非洲國家等一些窮國建設(shè)。

曾少軍:

另外，行業(yè)方法。這是很多西方國家經(jīng)常在不同的商務(wù)會(huì)議場合、學(xué)術(shù)場合提到的觀點(diǎn)。我就強(qiáng)調(diào)，行業(yè)方法可以作為發(fā)達(dá)國家內(nèi)部減排和量化指標(biāo)，但不能夠用來作為全球統(tǒng)一的排放和技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)。用這種行業(yè)的方法來規(guī)范、替代CDM，我認(rèn)為是輕率的做法，有悖于“共同但有區(qū)別”的責(zé)任，所以在這個(gè)會(huì)上非常堅(jiān)持，要召開新聞發(fā)布會(huì)，但如果我們的觀點(diǎn)沒有得到采納這個(gè)會(huì)也不太好開，最后大會(huì)的主席表示，CDM應(yīng)該加強(qiáng)。之后，我們就拿著中國的五星紅旗參加了記者招待會(huì)，這個(gè)會(huì)才最后進(jìn)行，在這個(gè)方面應(yīng)該是為中國爭取到了一些利益，這是跟大家匯報(bào)哥本哈根會(huì)議期間我的工作。

曾少軍:

第二，談?wù)劙ㄇ皟商霦B對中國的水電項(xiàng)目提出的一些廣泛的審查，風(fēng)電項(xiàng)目有兩個(gè)過的，還有八個(gè)沒過，還有70多個(gè)項(xiàng)目。風(fēng)電主要是涉及到電價(jià)的問題，在座的也有外國朋友，以我個(gè)人的親身經(jīng)驗(yàn)，我在做中國第一個(gè)風(fēng)電CDM的時(shí)候，當(dāng)時(shí)的電價(jià)是0.467元，在江蘇如東，但現(xiàn)在江蘇如東的電價(jià)發(fā)展到0.61元-0.62元，怎么會(huì)說政府的電價(jià)低于這個(gè)電價(jià)呢？所以我覺得聯(lián)合國對中國的情況沒有了解得很清楚。他們得出了相反的結(jié)論，所以在這個(gè)方面，包括我們的水電，現(xiàn)在主要是收盈率方面，根據(jù)小水電規(guī)程是12%，現(xiàn)在有可能提到8%，面對這些問題我們怎么辦？

曾少軍:

我有三個(gè)方面的建議：第一，要冷靜對待。要嚴(yán)格按照聯(lián)合國的CDM的方法和規(guī)則辦事。按照法律的規(guī)定執(zhí)行，就應(yīng)該沒有錯(cuò)，應(yīng)該據(jù)理力爭。

第二，大家要團(tuán)結(jié)起來，通過行業(yè)組織和聯(lián)合國進(jìn)行交涉。氣候管理部門也做了很多工作，有的企業(yè)自己也進(jìn)行了聯(lián)合和呼吁。我經(jīng)常講一個(gè)觀點(diǎn)，一個(gè)人的聲音是有限的，一群人發(fā)出怒吼就代表了聲音。我們用行業(yè)的聲音，幫助我們政府從另外的角度做一些工作，這方面我們有關(guān)部門也在推動(dòng)相關(guān)行業(yè)的成立。特別是各個(gè)咨詢機(jī)構(gòu)不要自行其是，他給聯(lián)合國答復(fù)的是一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，另一個(gè)機(jī)構(gòu)給聯(lián)合國答復(fù)的又是另一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。所以這些方面大家應(yīng)該加強(qiáng)溝通和交流。

第三，密切注意聯(lián)合國各種規(guī)則，這本身是一個(gè)經(jīng)常變化的，每個(gè)月都要開會(huì)，所以在這方面我們每一個(gè)交易機(jī)構(gòu)要注意。

最后，跟大家交流一下關(guān)于減排這塊的企業(yè)今后怎么辦。我在不同的學(xué)術(shù)刊物、交流場合都提出一個(gè)概念，就是減排管理。大家可能知道一個(gè)能源管理的概念，我借這個(gè)能源管理推及到減排管理，今后我覺得我們不要僅僅盯著CDM咨詢這一塊，你會(huì)很被動(dòng)的，越做越窄，所以我提出了四個(gè)方向，一是CDM可以繼續(xù)做；二是資源減排這塊要給予足夠的關(guān)注；三是建議大家對能源審計(jì)這塊的業(yè)務(wù)要充分介入。最后，建議大家在可能的情況下，資金比較充足的情況下，可以介入減排項(xiàng)目投資。

曾少軍:

總之，對大家的建議，要放眼長遠(yuǎn)，要堅(jiān)定信心，越是在這種困難的時(shí)候要看到希望。我有一個(gè)基本的觀點(diǎn)是市場化的減排機(jī)制不是到氣候變化所采用的，實(shí)際在上世紀(jì)70年代，市場化的減排機(jī)制，在污染治理領(lǐng)域里已經(jīng)被證明是最經(jīng)濟(jì)有效的方法，所以我們要有信心。我和有的朋友交流的時(shí)候說，從事氣候變化事業(yè)是很光榮、很偉大的一份事業(yè)。也許，在我們這一輩子結(jié)束的時(shí)候也沒有完，但當(dāng)我們兩眼一閉回顧這一輩子的時(shí)候，我們做了一件對人類很有意義的事，同時(shí)會(huì)感到很欣慰，謝謝大家！

魏建國:

謝謝曾少軍博士。他在哥本哈根會(huì)議上據(jù)理力爭，代表著中國的工商界，代表著中國的研究人員和理論界，最后使大會(huì)接受了我們中方的建議。實(shí)際上他們也是配合著中國政府代表團(tuán)做了大量的工作。從這個(gè)現(xiàn)象可以看到，中國政府代表團(tuán)、專家學(xué)者，以及工商人士，在整個(gè)會(huì)議上是真正的團(tuán)結(jié)一致、上下結(jié)合、內(nèi)外結(jié)合，取得了這場勝利。所以我們應(yīng)該也把掌聲送給曾少軍博士。

今天的機(jī)會(huì)真是難得，我們很難有機(jī)會(huì)把在座的，像蘇偉司長、于大使，他們經(jīng)常在國外跑，一年當(dāng)中，可能有一半的時(shí)間進(jìn)行國際談判和國際會(huì)議。他們倆都很難在一塊，但我們今天有這樣的豪華陣容，有這么多人參加，是非常難得的。

下一步進(jìn)入點(diǎn)評(píng)階段，我們主席臺(tái)在座的是參加會(huì)議的，還有一些學(xué)者、專家，請他們就我們主席臺(tái)上的各位嘉賓所講的進(jìn)行點(diǎn)評(píng)。他們也是知名學(xué)者，也有自己的理論。我們希望他們可以就自己的想法和理論也來談一談。

首先請清華大學(xué)公共管理學(xué)院的齊曄教授，他是在氣候領(lǐng)域中很著名的學(xué)者，我們最近特別注意到，齊曄教授提出了“低碳經(jīng)濟(jì)地球系統(tǒng)觀的實(shí)踐觀點(diǎn)”，我們對此還很陌生。還有專家學(xué)者對當(dāng)前氣候到底是變暖還是變冷有不同的解釋，下面我們請齊教授對臺(tái)上的幾位嘉賓進(jìn)行點(diǎn)評(píng)。歡迎齊教授。

齊曄:

尊敬的魏秘書長，尊敬的各位來賓，大家早上好！首先，請?jiān)试S我利用這個(gè)機(jī)會(huì)，向我們中國談判代表團(tuán)的團(tuán)員和智庫的專家，包括相關(guān)行業(yè)的、非政府組織的人員，在哥本哈根大會(huì)前后所發(fā)揮的作用表示最崇高的敬意和衷心的感謝！

剛才魏秘書長讓我談是變冷還是變暖的問題，這個(gè)問題大家是有一些爭議。但有一點(diǎn)，沒有爭議的是什么呢？就是氣候變化這個(gè)問題現(xiàn)在是變得越來越熱烈。今天談不上是點(diǎn)評(píng)，剛才聽了各位領(lǐng)導(dǎo)和專家的發(fā)言之后，我談?wù)剛€(gè)人的一點(diǎn)體會(huì)和感受。

齊曄:

首先，我覺得在和平時(shí)期，我們的談判代表發(fā)揮著非常重要的作用，在我們看來，他們從容不迫、溫文爾雅、面帶微笑地對待談判，但我們知道任何談判都是艱苦卓絕的。氣候談判又和其他談判不一樣，因?yàn)樗麄兯淼牟皇且粋€(gè)集團(tuán)的利益，也不僅僅是一個(gè)國家的利益，而是涉及到整個(gè)人類、全球的利益。這樣的談判涉及到的范圍如此廣泛、影響如此深遠(yuǎn)，他就更加艱苦。他們身上所肩負(fù)的是非常重大的責(zé)任，負(fù)重并不足惜，甚至還要受到一些誤會(huì)，甚至是無端的指責(zé)，所以我在此表示非常大的敬意。

剛才聽了各位專家發(fā)言之后，我們認(rèn)識(shí)全球變化的問題，剛才感覺到，我們可以從不同的維度和不同的視角看待這個(gè)問題。從不同的維度，從時(shí)間和空間上來看，從時(shí)間上來看，顯然是有近期的視角和遠(yuǎn)期的視角。從近期的視角來看，剛才蘇司長和潘教授都談到了，氣候變化問題在近期來講，甚至在中期來講是發(fā)展空間的問題。我們知道中國和廣大的發(fā)展中國家正處在工業(yè)化的中期、初期甚至于剛剛起步的階段，這個(gè)階段非常特殊。它表現(xiàn)的突出特征就在于單位GDP能源的燃燒和碳排放的含量是非常密集的。這點(diǎn)和廣大發(fā)達(dá)國家是不同的，發(fā)達(dá)國家基本完成了工業(yè)化的階段，步入了后工業(yè)化信息化的階段。當(dāng)GDP增加的時(shí)候，碳排放不僅僅沒有增加，而且是減少。當(dāng)然，在這當(dāng)中也是受益于整個(gè)全球化，因?yàn)橛袕V大的發(fā)展中國家為此承擔(dān)了碳排放的數(shù)量和責(zé)任。這是一個(gè)非常不同之處。

齊曄:

在中國來看，我們有差不多三分之二，有60%—70%是用在制造業(yè)和生產(chǎn)方面。在發(fā)達(dá)國家，剛好是倒過來的。三分之二碳排放是用在消費(fèi)領(lǐng)域。談判的核心問題之一就在于發(fā)展中國家要不要維護(hù)和保持發(fā)展空間，特別是當(dāng)貧困、疾病、不發(fā)達(dá)甚至不均衡的情況之下，這點(diǎn)表現(xiàn)得特別突出。

順著時(shí)間的維度來看，是長期的。從長期來講，氣候變化的談判，氣候變化應(yīng)對工作的實(shí)質(zhì)，在于國家經(jīng)濟(jì)競爭力的問題。從長遠(yuǎn)來看，我們知道經(jīng)歷了過去二三百年工業(yè)化的過程之后，我們有一個(gè)碳基能源的時(shí)代逐步轉(zhuǎn)化成非碳基能源時(shí)代的過渡時(shí)期，誰掌握了非碳基能源的技術(shù)、非碳基能源的經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式和制度，誰就在未來的經(jīng)濟(jì)和社會(huì)發(fā)展當(dāng)中就占據(jù)主動(dòng)。從長遠(yuǎn)來看，它又是經(jīng)濟(jì)發(fā)展競爭力的問題，這也是為什么我們會(huì)發(fā)現(xiàn)在整個(gè)談判過程當(dāng)中，既有爭論，既有斗爭，又有合作，因?yàn)槲覀冎塾谌虻奈磥?，著眼于?jīng)濟(jì)社會(huì)的競爭力。

齊曄:

從空間上來看，首先氣候是一個(gè)全球的問題，涉及到全人類的福祉，正如剛才潘教授所提到的，這是一個(gè)汪洋大海中的一葉扁舟。也是在去年的時(shí)候，美國國務(wù)卿希拉里訪華之前，提到我們是同舟共濟(jì)。我們知道，當(dāng)時(shí)提到的是在應(yīng)對金融危機(jī)上同舟共濟(jì)。應(yīng)對氣候變化上，我們更要同舟共濟(jì)。只是說在這一艘船上，有的人是包裹巨大的財(cái)富，有的是相對比較貧困。誰先扔掉一些包袱，誰先減少重量，這是顯而易見的，誰來承擔(dān)更重大的責(zé)任、誰來發(fā)揮更重要的作用。在哥本哈根談判當(dāng)中，我們發(fā)現(xiàn)恰恰相反，一些相對經(jīng)濟(jì)欠發(fā)達(dá)、后發(fā)達(dá)的國家，反而發(fā)揮了更加積極、更加主動(dòng)、更加具有前瞻性的作用。

從一個(gè)國家治理一個(gè)地區(qū)、一個(gè)城市來看，全球氣候變化問題恰恰是我們改變和優(yōu)化產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)、轉(zhuǎn)變發(fā)展方式、建設(shè)資源節(jié)約、環(huán)境友好的社會(huì)，發(fā)展生態(tài)文明，實(shí)現(xiàn)中華民族復(fù)興的重大戰(zhàn)略機(jī)遇。這也是剛才蘇司長提到的，中央把應(yīng)對氣候變化的問題當(dāng)作中國重大的國家戰(zhàn)略。我們沒有太多的國家戰(zhàn)略，這個(gè)意義是非常深遠(yuǎn)的。從這個(gè)視角來看就有兩個(gè)均衡、兩個(gè)平衡，一個(gè)是平衡我們的近期和遠(yuǎn)期，這之間是有矛盾。不能僅僅為了未來的競爭力犧牲目前的發(fā)展空間，也不能僅僅考慮目前的發(fā)展空間就忘卻了未來的競爭力。有一個(gè)國家利益和全球利益之間的平衡，我們不能因?yàn)橐粋€(gè)城市、一個(gè)地區(qū)、一個(gè)國家的發(fā)展利益而犧牲全球的利益，里面有一個(gè)均衡。所以在整個(gè)談判當(dāng)中也好，在應(yīng)對氣候變化當(dāng)中也好，我們發(fā)現(xiàn)有一個(gè)問題非常重要，就是平等和道義的問題、公平和道義的問題。當(dāng)大家把目光放在利益上之時(shí)，往往忽視了公平和道義的問題。當(dāng)然，這個(gè)公平和道義不僅僅是在發(fā)展中國家當(dāng)中，也在各個(gè)地區(qū)之間。在這個(gè)過程中，它注定是一個(gè)艱苦卓絕的努力。在這個(gè)問題中，我們聽到太多的喧囂、太多的抱怨、太多的不滿和太多的悲觀，在這個(gè)過程當(dāng)中，恰恰我們所需要的，是曾少軍博士所表現(xiàn)出的積極的、樂觀的、理想主義的東西。

我看今天在座的大部分是年輕人，讓我想起了幾十年前偉大領(lǐng)袖毛主席所談到的“世界是你們的，也是我們的”這句話，如果我們把發(fā)達(dá)國家看作是他們，把發(fā)展中國家看作是我們，我們不妨這么說：世界是他們的，地球是他們的，也是我們的，但歸根到底是大家的。你們青年人朝氣蓬勃，希望寄托在你們身上。謝謝大家！

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CCIEE經(jīng)濟(jì)每月談第七期

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