《新聞1+1》2010年3月24日完成臺(tái)本

——地溝油：依然在“地下”？

主持人(董倩)：

歡迎收看《新聞1+1》。

地溝油從我們的餐桌上流了出去，轉(zhuǎn)了一圈又流了回來，這做到了循環(huán)利用，也做到了綠色經(jīng)濟(jì)，但是這個(gè)“綠色”是活活把人氣綠、嚇綠。

如果有學(xué)者做了這個(gè)一個(gè)比方，他說我們吃的每十頓飯里面，就有可能一頓是用地溝油做的，聽了這樣的比例之后，您會(huì)做何感想呢？

解說：

“圍剿地溝油”，就在一周前，《中國(guó)青年報(bào)》的報(bào)道披露了一個(gè)驚人的數(shù)據(jù)，那就是我們每年有200萬到300萬噸地溝油溜回餐桌。

這份報(bào)告采訪的是武漢工業(yè)學(xué)院教授何東平，由于何教授的另一身份是全國(guó)糧油標(biāo)準(zhǔn)化委員會(huì)油料及油脂工作組組長(zhǎng)，因此，該報(bào)道立即引發(fā)各界強(qiáng)烈關(guān)注。然而戲劇性的是，報(bào)道出來兩天后，何東平教授否認(rèn)了這一說法。

何東平(武漢工業(yè)學(xué)院教授)：

它加工以后吃肯定死不了，它不像三聚氰胺可以致人死地，但是從道德倫理上讓人受不了。

解說：

3月19日，何東平召開新聞發(fā)布會(huì)，建議政府相關(guān)部門加緊規(guī)范廢棄油脂收集工作。在這個(gè)新聞發(fā)布會(huì)上，他否認(rèn)了此前說過的數(shù)據(jù)。那么，從報(bào)道見報(bào)到新聞發(fā)布會(huì)改口，短短的兩天時(shí)間里究竟發(fā)生了什么？

蔣昕捷(《中國(guó)青年報(bào)》記者)：

(他說)一天之內(nèi)有50多家媒體給他打電話，包括境外的，然后各級(jí)領(lǐng)導(dǎo)各部門也給他打電話，他說他壓力很大，他說他壓力主要在這個(gè)數(shù)字上。

解說：

二、三百萬噸的確是個(gè)觸目驚心的數(shù)字，然而這么多的電話中是哪些給了他很大的壓力呢？何東平教授的改口是出于科學(xué)嚴(yán)謹(jǐn)?shù)目紤]，還是源于這些電話中的壓力，我們尚無法得知。只是，何教授的這一改口是否就真能平息幾天來的軒然大波呢？

蔣昕捷：

這篇報(bào)道本身探討的是地溝油檢測(cè)的難題，因?yàn)槲覀冞@個(gè)版面就是科學(xué)探索版面，一向是發(fā)科普?qǐng)?bào)道的，所以沒想到這一次。

解說：

一篇科普?qǐng)?bào)道究竟觸動(dòng)了現(xiàn)實(shí)中誰的神經(jīng)？對(duì)比3月17日的報(bào)道和3月19日的新聞發(fā)布會(huì)，最主要的變化有兩處：一是何東平說，自己并沒有對(duì)全國(guó)的地溝油狀況進(jìn)行過調(diào)整，也沒有說過有300萬噸地溝油回流餐桌；二就是原先的地溝油中的黃曲霉素毒性百倍于砒霜的說法也是失當(dāng)?shù)?，他也沒有取得地溝油進(jìn)入餐桌的有效的證據(jù)。

蔣昕捷：

采訪的時(shí)候，我問的第一句話就是地溝油的規(guī)模有多少，當(dāng)時(shí)何教授就說200萬到300萬噸。

解說：

事實(shí)上，就在今年《北京科技報(bào)》的報(bào)道“餐館‘地溝油’”黑幕中，何教授也曾對(duì)《北京科技報(bào)》的記者說，2009年上半年，全國(guó)各地返回餐桌的地溝油大約有200萬噸。即使在何教授召開的新聞發(fā)布會(huì)上他也提到，據(jù)統(tǒng)計(jì)，我國(guó)每年消耗油脂中的15%，約330萬噸成為廢棄油脂。

蔣昕捷：

廢棄油脂當(dāng)中有多少被回收利用，比如說做生物柴油，或者做化肥，或者做肥皂、化工產(chǎn)品，還有多少做地溝油？我覺得做地溝油的這個(gè)比例你找不到，但是有多少正規(guī)利用，因?yàn)檫@個(gè)是可以統(tǒng)計(jì)的。我最近看到安徽合肥的媒體就做了一個(gè)調(diào)研，他們就找正規(guī)回收的廠，看每年回收的規(guī)模，發(fā)現(xiàn)他們不足三分之一。也就是說，有三分之二的廢棄油脂可能去向不明，不知道它做了什么。

解說：

就在爭(zhēng)議聲中，一周以來，全國(guó)各地紛紛突擊圍剿地溝油。國(guó)家食藥監(jiān)管局也發(fā)布緊急通知，要求嚴(yán)防地溝油流入餐飲業(yè)。

事實(shí)上，公眾最為關(guān)注的不僅僅是地溝油的總量和毒性，而是為什么這么多年，地溝油如此無法見光，但卻就是無法杜絕？這次的圍剿過后，地溝油會(huì)不會(huì)又像三聚氰胺一樣卷土重來呢？這個(gè)綿延多年的頑疾究竟該如何徹底根治？

主持人：

巖松，你怎么看這個(gè)現(xiàn)象？一方面媒體說了，言之嘖嘖你就是這么說的；另外一方面，教授改口了，他說我沒有這么說過，你怎么做這個(gè)判斷，誰說的是真的？

白巖松(評(píng)論員)：

我也注意到，當(dāng)這個(gè)教授改口之后有很多人在譴責(zé)教授，說怎么能作為一個(gè)科學(xué)家，不堅(jiān)守自己心中你認(rèn)定的一些科學(xué)數(shù)據(jù)等等。

但是換一個(gè)角度想，我覺得非?？梢岳斫猓?yàn)槭裁茨?？正義在大家那兒，但是實(shí)實(shí)在在的壓力卻在人家本人這。記者也說了，因?yàn)樗o記者打過電話，接了50多個(gè)電話，這還是報(bào)道剛出來，然后各級(jí)領(lǐng)導(dǎo)給他打電話，這種壓力具體在那。其實(shí)在我們這兒感到很憤慨或者怎么樣的時(shí)候，我們沒有感受到這種壓力，這是第一個(gè)。

第二，公理在遠(yuǎn)方，但是威脅可能就在自己的近旁。從這個(gè)角度，作為一個(gè)個(gè)體來說，我覺得教授權(quán)衡了一番之后，可以理解他的這種做法。

主持人：

你指出的威脅是什么威脅？

白巖松：

包括他會(huì)感受到，你比如說媒體的這種采訪可能會(huì)放大，他會(huì)很擔(dān)心自己作為相應(yīng)的課題組的組長(zhǎng)，包括自己作為一個(gè)知名教授等等這方面的這種因素。

另外，也接到了很多很多各種各樣的電話，你覺得我們很多領(lǐng)導(dǎo)給他打電話會(huì)談什么呢，“非常好，你說得很好？”。

主持人：

但是我們?cè)倩剡^頭來看，畢竟他的身份是個(gè)學(xué)者，學(xué)者可以用輕易兩天的時(shí)間，就把以前自己做了多年的推論和結(jié)論給推翻掉，這意味著什么呢？

白巖松：

我覺得這里其實(shí)是最值得我們今天去探討一下，在這個(gè)轉(zhuǎn)變的過程當(dāng)中，為什么？首先，他的確也有改口的必要。為什么呢？因?yàn)樗诮邮懿稍L的時(shí)候，用的也是“據(jù)估計(jì)大約是200萬到300萬噸”。而且這本身中間的空當(dāng)就很大，中間有100萬噸的空當(dāng)。那么，如果接到反過來的質(zhì)疑，請(qǐng)問你給我拿出證據(jù)來，來說明是不是就是200萬到300萬噸，我相信他拿不出來。

主持人：

如果我是教授的話，我就會(huì)問他，既然你質(zhì)疑我的話，說我的數(shù)字不對(duì)，那你告訴我正確的數(shù)字是多少。

白巖松：

是。這就是我們現(xiàn)在，不管是記者，包括相關(guān)的這種專家學(xué)者，在積累了大量的采訪，或者說相應(yīng)的這種科學(xué)數(shù)據(jù)，然后進(jìn)行相關(guān)推論的時(shí)候，社會(huì)上應(yīng)該引起這樣一種關(guān)注，而不是反的。什么樣的一種關(guān)注呢？不能質(zhì)疑質(zhì)疑者，因?yàn)榈拇_，如果質(zhì)疑質(zhì)疑者的話，質(zhì)疑者他不是，第一，記者他不是公檢法，他很難獲取全部的資訊，掌握大量的證據(jù)。作為科學(xué)家，他不是一個(gè)全國(guó)部門的領(lǐng)導(dǎo)者，他只能做武漢，或者說局部地區(qū)，并且根據(jù)一些數(shù)字來進(jìn)行推論。

我在想這樣的話，管地溝油的時(shí)候不太認(rèn)真、不太較真，但是在質(zhì)疑教授的時(shí)候是絕對(duì)認(rèn)真、絕對(duì)較真的，而在絕對(duì)認(rèn)真和絕對(duì)較真面前的時(shí)候，教授所談的這個(gè)話語是有問題。我覺得社會(huì)應(yīng)該形成一種不能質(zhì)疑質(zhì)疑者，而是應(yīng)該反過來，拿出證據(jù)證明他是錯(cuò)的，或者說他是對(duì)的。如果你認(rèn)為他是錯(cuò)誤的、有問題，請(qǐng)你拿出證據(jù)來說他是錯(cuò)的，我覺得這不就形成了一種社會(huì)良性的互動(dòng)嗎？

尤其請(qǐng)注意，記者和學(xué)者如果質(zhì)疑的問題是涉及到公共利益，健康、安全等等因素的時(shí)候，更不能反過來質(zhì)疑質(zhì)疑者的這種數(shù)據(jù)。他的確拿不出一個(gè)準(zhǔn)確的(數(shù)據(jù))，如果要質(zhì)疑他，一質(zhì)疑他就得改口，因?yàn)榈拇_做不到百分之百的科學(xué)性。

主持人：

因?yàn)榻淌谫|(zhì)疑的是到餐桌上，跟我們每一個(gè)人吃的東西相關(guān)的東西，這叫“民以食為天”。按說不管他提出是一個(gè)多么站不住腳的數(shù)字，我們都應(yīng)該寧信其有，不信其無。

白巖松：

所以這時(shí)候我就覺得，我們沒必要去追究教授的這種改口。有他個(gè)人各種各樣的因素，剛才我們也談了，既有他自身的這種壓力，如果回到科學(xué)本身的話，的確還不是那么百分之百地?zé)o懈可擊。

從政府相關(guān)部門的角度來說，在這篇報(bào)道以及相關(guān)的數(shù)字出來，不管說改沒改口。但是行動(dòng)也出來了，你比如說要求各地都在進(jìn)行這種監(jiān)督，包括歡迎群眾的舉報(bào)等等。

另外，已經(jīng)揭開了這個(gè)蓋子，全社會(huì)會(huì)去關(guān)注這個(gè)問題。我看了一下，全國(guó)很多的媒體，不斷東南西北，也都在關(guān)注這一個(gè)話題。我覺得這形成了一種良性的轉(zhuǎn)向，我們?cè)摳兄x這個(gè)教授，也該感謝有關(guān)部門這種快速的行動(dòng)。同時(shí)也會(huì)去思考一個(gè)問題，比如說有一個(gè)副教授說，我們說不管200萬還是300萬噸，有這樣一個(gè)數(shù)字是明確地?cái)[在這里的，我們每年進(jìn)口的食用油和自己銷售出去的食用油總量，比市場(chǎng)上用的食用油總量是要少很多的。多出來的這幾百噸油請(qǐng)問是哪兒出來的？我覺得這里沒有涉及到“1、2、3、4”的數(shù)字，但是它給我們提出了一個(gè)嚴(yán)重的警告，我覺得我們應(yīng)該去仔細(xì)地思考和監(jiān)督，多出來的這幾百萬噸油哪兒來的。

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