鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)11月2日訊 清華大學(xué)政治經(jīng)濟(jì)學(xué)研究中心教授、博士生導(dǎo)師蔡繼明在獨(dú)家對(duì)話鳳凰網(wǎng)時(shí)表示，城市化應(yīng)是讓農(nóng)民真正成為市民。以下為文字實(shí)錄：

鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)：我之前看到社科院蔡昉老師他寫過(guò)一篇文章，叫中國(guó)的城市化是有速度沒(méi)深度，他講到就是說(shuō)中國(guó)現(xiàn)在是有大量的農(nóng)民進(jìn)了城，但是農(nóng)民很多的這種保障，比如說(shuō)他沒(méi)有市民身份，他仍把農(nóng)村作為他自己的歸宿，他自己的儲(chǔ)蓄、消費(fèi)模式，仍然是農(nóng)村的模式，這部分需求并沒(méi)有有效的擴(kuò)大。看起來(lái)說(shuō)人是進(jìn)了城，但實(shí)際上并沒(méi)有有效的擴(kuò)大內(nèi)需，進(jìn)了城但是仍然等同于他們還在農(nóng)村生活和消費(fèi)。您怎么來(lái)看，就是說(shuō)解決這個(gè)問(wèn)題？

蔡繼明：這個(gè)問(wèn)題有幾種不同的說(shuō)法，剛才蔡昉教授說(shuō)的是有速度沒(méi)有深度，還有的學(xué)者認(rèn)為這是一種偽城市化。特別是最近國(guó)家發(fā)改委的一位秘書(shū)長(zhǎng)，他用了這樣一個(gè)詞，他的數(shù)據(jù)是這樣的，我們到2009年城市化水平應(yīng)該是達(dá)到了46.6%，但是他指出在這個(gè)統(tǒng)計(jì)的口徑里邊，包含了1.45億進(jìn)城打工的這些農(nóng)民。他們工作滿6個(gè)月以上，就被統(tǒng)計(jì)為城市人口了，另外還有1.4億的人口是居住在鎮(zhèn)區(qū)里邊的，他們大部分都還在從事這農(nóng)業(yè)生產(chǎn)，也有相當(dāng)大一部分被統(tǒng)計(jì)為城鎮(zhèn)人口。

所以這樣一算的話，我們46%的所謂城市化的水平，一下子就要去掉將近20個(gè)百分點(diǎn)，2億多人口嘛，那將近去掉20個(gè)百分點(diǎn)。真正的城市化水平到底有多高呢？這始終是我們經(jīng)濟(jì)學(xué)家一直在懷疑，也是一直在爭(zhēng)論的一個(gè)問(wèn)題，如果要是按照我們的戶籍人口算，大概估計(jì)也只有33%，但是這個(gè)戶籍人口里邊，它并沒(méi)有真正達(dá)到像樣城市化的水平。反過(guò)來(lái)有些非城市的戶籍人口里邊，他已經(jīng)享受了城市化很多的福利。比如說(shuō)南方有很多所謂的農(nóng)村，他那些居民什么福利都有了，你讓他變成城市居民，他就不愿意變，所以這里邊已經(jīng)統(tǒng)計(jì)到城市利口里邊的并沒(méi)有真正城市化，尚未統(tǒng)計(jì)進(jìn)來(lái)的，人家也未必就沒(méi)有城市化。還不能單純的以戶籍，是城市戶口還是農(nóng)村戶口來(lái)判斷這個(gè)城市化標(biāo)準(zhǔn)。

最近像在成都他們都設(shè)計(jì)了新的指標(biāo)，一個(gè)是戶籍的人口城市化水平，還有一個(gè)是他們自己設(shè)計(jì)的所謂真正的完全意義上的城市化水平。我想叫偽城市化也好，叫有速度沒(méi)有深度也好，也有的學(xué)者叫不完全的城市化，總而言之從多方面的數(shù)據(jù)來(lái)顯示，我國(guó)目前的城市化水平是不高的。要和我們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展速度相比，我們改革開(kāi)放三十年，經(jīng)濟(jì)發(fā)展速度是9.8%，三十年平均9.8%，我們的城市化水平改革開(kāi)放前就已經(jīng)達(dá)到17%。你現(xiàn)在如果說(shuō)就算是能達(dá)到35%，也僅僅是翻了一倍。

鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)：我看了說(shuō)最近每年城市化速度應(yīng)該是3.2%這樣子。

蔡繼明：沒(méi)有那么高，平均三十年下來(lái)平均不到一個(gè)百分點(diǎn)。你這么算，又17%增加到46%就是三十年，而且這個(gè)46%里面還是有水分的，即使把這個(gè)水平考慮進(jìn)來(lái)，三十年當(dāng)中城市化水平年均沒(méi)有達(dá)到一個(gè)百分點(diǎn)。但是如果我們要像周邊的國(guó)家和地區(qū)看一下，日本、韓國(guó)包括臺(tái)灣地區(qū)，他們?cè)诮?jīng)濟(jì)高速增長(zhǎng)的區(qū)間，二十年到三十年的區(qū)間，城市化水平都是1.5到2個(gè)百分點(diǎn)，遠(yuǎn)遠(yuǎn)的高于我們國(guó)家的速度，更何況我們經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的速度是比它們快的，我們持續(xù)的時(shí)間相對(duì)的也比它們長(zhǎng)，我們是9.8的增長(zhǎng)速度。和我們經(jīng)濟(jì)速度持續(xù)的時(shí)間，和我們工業(yè)化水平相比，和周邊的地區(qū)、國(guó)家相比，我們城市化速率都是慢的，所以這幾個(gè)判斷只是名稱叫法不同而已。但是都反映了一個(gè)，我們城市化的水平有待于大幅度的提高，加快速度。

鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)：我剛才說(shuō)到這個(gè)東西，現(xiàn)在城市化中國(guó)在目前城市化的速度下，進(jìn)城的很多農(nóng)民，他們的消費(fèi)還提高不起來(lái)，這個(gè)問(wèn)題還沒(méi)有解決的話，只是加快城市化速度，想要擴(kuò)大內(nèi)需是不是也實(shí)現(xiàn)不了。目前已經(jīng)進(jìn)城的務(wù)工的農(nóng)民，怎么來(lái)解決他們這部分人，怎么能把他們變成市民。

蔡繼明：這恰恰就是剛才我們要回答的問(wèn)題，就是你46%不是真正的城市化，我們所謂的加快城市化進(jìn)程，并不是說(shuō)在這個(gè)46%的基礎(chǔ)上，你再47%、48%，一年增加一個(gè)百分點(diǎn)。像李克強(qiáng)副總理在《求是》之上的一篇文章討論的是城市化問(wèn)題，他也提到到2030我國(guó)的城市化水平要達(dá)到65%，那也就是說(shuō)還有20年的時(shí)間，那你看你以什么口徑來(lái)統(tǒng)計(jì)，如果仍然是現(xiàn)在這樣偽城市化，或者是有速度沒(méi)深度，或者是半城市化，那一年一個(gè)百分點(diǎn)是很容易做到了，現(xiàn)在已經(jīng)是46%了，再有20年一年一個(gè)百分點(diǎn)，到2030年達(dá)到65%那好像是中央的這個(gè)目標(biāo)就容易實(shí)現(xiàn)。但問(wèn)題不在這兒。

就我來(lái)看，要加快城市化進(jìn)程，我主要強(qiáng)調(diào)是要真正的城市化。真正的城市化第一步就是你剛才提到的，首先要把已經(jīng)進(jìn)城務(wù)工的農(nóng)民，半年以上，甚至有的都在幾十、甚至十幾年以上，甚至他們的第二代，就是我們所謂的新生代，已經(jīng)在城市里邊都長(zhǎng)大了，進(jìn)入就業(yè)的年齡。首先得把這些人真正的變成城市居民，也就是剛才你說(shuō)的，不要再讓他們像候鳥(niǎo)一樣飛來(lái)飛去，不要再讓他們到了過(guò)年的時(shí)候跑會(huì)家，把掙的錢寄到家里邊，然后在家里邊蓋房子，等到一語(yǔ)道什么金融危機(jī)，等等又卷個(gè)鋪蓋卷又回鄉(xiāng)創(chuàng)業(yè)，不是這樣的。就是真正讓它能夠進(jìn)城要定居，進(jìn)城要變成城市居民，這種遷徙要穩(wěn)定下來(lái)，要在城市里邊安定下來(lái)，變成城市居民。

這樣的城市化水平，你果真要是再到2030年達(dá)到65%，我覺(jué)得這才是我們所期望的。而不是僅僅的就是把進(jìn)城務(wù)工的農(nóng)民算進(jìn)來(lái)，一旦把他們真正的變成城市居民，他們的收入水平，他們的就業(yè)，他們的教育，醫(yī)療、社會(huì)保障甚至乃至住房，這些問(wèn)題應(yīng)該都和城市居民享受同等的教育，那么當(dāng)然他的消費(fèi)當(dāng)然就會(huì)大幅度的提高，他的錢就不至于都寄回到農(nóng)村，我想這才是我們真正所追求的城市化。

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