我記得第三次全國房協(xié)的大會(huì)上，那時(shí)候俞正聲剛?cè)谓ㄔO(shè)部部長時(shí)間不長，會(huì)上我們當(dāng)時(shí)就提出對(duì)98年23號(hào)文件的質(zhì)疑，我現(xiàn)在跟俞書記很熟，現(xiàn)在是上海市委書記，他當(dāng)時(shí)是建設(shè)部長，會(huì)上我們提出反對(duì)意見，他當(dāng)時(shí)非常反感，所有人都一片反對(duì)聲。他們到了香港的時(shí)候，甚至去跟華潤的老總說，這個(gè)任志強(qiáng)不行。反對(duì)意見是一致性的，但后來我出的第一本書是俞書記幫我寫的序。很有意思，經(jīng)過多次的撞擊和磨合以后，他們認(rèn)為我的有些想法是對(duì)的。

蘇:還是先前提到的，你的很多觀點(diǎn)來自于實(shí)踐，這比辦公室琢磨出來的要鮮活。

任志強(qiáng):是的， 我們的確在慢慢進(jìn)入政策的選擇和指引過程中，比如18號(hào)文件的起草問題我們就參與了，很多很多文件，我們直接參與討論了，很多我們也進(jìn)行了修改。從那次以后，慢慢的，建設(shè)部的很多文件或者是內(nèi)部討論的一些東西，我們都積極參與。我們的研究報(bào)告，各種各樣的研究報(bào)告給了他們很多啟示，他們常常定期來找我們。 我們的確在慢

現(xiàn)在每一次建設(shè)部出臺(tái)相關(guān)文件的時(shí)候常常會(huì)問我們，“你們什么意見”。然后我們就幫他準(zhǔn)備一些資料，包括國內(nèi)國外的，很典型的就是當(dāng)時(shí)央行的報(bào)告里面說要取消預(yù)售制度，一個(gè)禮拜之內(nèi)建設(shè)部就提出了反對(duì)意見，那是基于我們提供的大量資料，我們給他將近幾十個(gè)國家的一手資料，制度，和我們的一些看法。準(zhǔn)備了大量的法律文件，讓他們有一個(gè)很充分的理由向中央、國務(wù)院報(bào)告，一個(gè)禮拜之后，發(fā)言人就說不取消了。

蘇:所以您給我的印象，應(yīng)該是個(gè)學(xué)者，應(yīng)該是一個(gè)智囊，而你的企業(yè)家的身份在公眾里面反而是個(gè)負(fù)面形象。所以我特別想問一句，因?yàn)槊總€(gè)人有一個(gè)價(jià)值歸宿，人生總是在尋找最大價(jià)值，你希望自己這一輩子最大的價(jià)值是在企業(yè)這邊，還是在學(xué)者這邊？

任志強(qiáng):我覺得我的定義還是在企業(yè)上，為什么我們能提出這些學(xué)者提不出來的問題。是因?yàn)橛幸粋€(gè)平臺(tái)，要沒有這個(gè)平臺(tái)，我是提不出來的。你不要以為我有多少本事，我的本事是源于我有這么多東西。

我們有很多協(xié)會(huì)，比如中商聯(lián)盟等很多商會(huì)，他們有更多更多的企業(yè)跟我做的是一樣的，他們可以反映出很多很多共性問題，而不是我一個(gè)企業(yè)單獨(dú)遇到的問題。這樣我才有條件，有可能去做這樣的一些修改和評(píng)論，或者說是我們能提供一些資料和研究報(bào)告，否則我們是沒有基礎(chǔ)的，你要單獨(dú)說我脫離企業(yè)這個(gè)平臺(tái)去做一個(gè)學(xué)者，我覺得沒有根了。

我不是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，他們有充分的理論，找一個(gè)樣本就能分析出來很多的東西，我是需要用一大堆實(shí)踐的東西，來抓出其中的一點(diǎn)、兩點(diǎn)。這兩個(gè)角度是不一樣的，一個(gè)方面是有系統(tǒng)的理論知識(shí)，他用系統(tǒng)的理論知識(shí)、有無數(shù)個(gè)工具測(cè)量經(jīng)濟(jì)的成份，我們反過來是從每一個(gè)成份里頭得出來，應(yīng)該是這樣一個(gè)組合才是最好的，所以這兩者是一正一反的東西。

你要說完全讓我脫離實(shí)踐以后去做這種事情，我也不行。我和他們不一樣，他們腦子已經(jīng)很滿了，而我還等著實(shí)踐去填充。

蘇:這剛好反映了一個(gè)現(xiàn)實(shí)，就是有可能我們的學(xué)者太書齋了，太蒼白了。

任志強(qiáng):也不完全是，我們經(jīng)常要就一些問題去請(qǐng)教學(xué)者們，像天則所的會(huì)議他們會(huì)請(qǐng)我去參加。為什么請(qǐng)我參加？因?yàn)槲沂菑膶?shí)踐的角度去提出問題，對(duì)他們有幫助。他們從理論方面提出問題對(duì)我有幫助，兩者互動(dòng)，包括五十人論壇，這都有互動(dòng)幫助。也有一些企業(yè)家做理事，出錢，讓經(jīng)濟(jì)學(xué)家來干這個(gè)事，然后兩者互相參與，直接的討論對(duì)撞，提出不同意見，防止你犯錯(cuò)誤，也防止我犯錯(cuò)誤。

蘇:我看了您的書，純粹從學(xué)院的角度來看，給我的感覺還是太碎，太迎合市場(chǎng)，太迎合熱點(diǎn)。我跟您聊了這么久，感覺您還是有可能，也有能力讓自己的學(xué)術(shù)體系化、學(xué)院化的，為什么不這樣做？

任志強(qiáng):因?yàn)槲覀兪菍?shí)踐者，所以我們肯定會(huì)注重于和實(shí)踐相關(guān)的事情，我要提出的問題和我的現(xiàn)實(shí)沒有什么影響的話，那就沒意義了。

我不是一個(gè)理論學(xué)家，我要承擔(dān)經(jīng)濟(jì)責(zé)任，承擔(dān)經(jīng)濟(jì)責(zé)任的前提就是說我必須讓現(xiàn)行的政策對(duì)我的經(jīng)濟(jì)責(zé)任有一定的益處，所以我會(huì)更多的分析現(xiàn)實(shí)的東西，這些政策對(duì)我的企業(yè)的運(yùn)行和經(jīng)濟(jì)的發(fā)展有什么影響。我更多是偏重這個(gè)東西，我不是把它擱在一個(gè)高深的理論角度，我要對(duì)政策提出批評(píng)，某個(gè)政策可能對(duì)市場(chǎng)不好，或者這個(gè)政策有利于市場(chǎng)發(fā)展。但是經(jīng)濟(jì)學(xué)家可以不管這些。我們認(rèn)為很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家是看數(shù)據(jù)、喝茶，他并不知道底下已經(jīng)失業(yè)人員的一些困境。

蘇:經(jīng)濟(jì)學(xué)家可能更多的來自于對(duì)歷史的考量，而您更多來自于對(duì)當(dāng)下的關(guān)注。

任志強(qiáng):經(jīng)濟(jì)學(xué)家不知道每一個(gè)員工的工資收入或者失業(yè)時(shí)候的處境。他們沒有辦法去解決這個(gè)問題，所以他說出話的時(shí)候可以負(fù)責(zé)任，也可以不負(fù)責(zé)任。他說我不是決策者，我只是建議。那么讓決策者按照他的意見做的決策，可能是一個(gè)失誤，讓更多的人失業(yè)。包括我們可以看到《勞動(dòng)法》，第一個(gè)傾向是公平第一，現(xiàn)在傾向于保護(hù)就業(yè)，看看那些細(xì)則，細(xì)則實(shí)際上已經(jīng)和原法有一個(gè)轉(zhuǎn)化，從保證公平開始轉(zhuǎn)化為保障就業(yè)。

蘇:中國人這幾年一直在公平和效益兩方面吵架，一直左右徘徊，不知道怎么做。

任志強(qiáng):這兩者之間造成一個(gè)很大的矛盾，就是因?yàn)樗谵k公室里頭不知道情況。如果嚴(yán)格的按《勞動(dòng)合同法》執(zhí)行，第一要檢查的就是我們的奧運(yùn)。奧運(yùn)有多少童工？奧運(yùn)有多少人在加班？所有人都是超時(shí)的，但是他又是志愿者，你又不給他錢，正常工作人員你也不給他加班費(fèi)，對(duì)不對(duì)？這沒有辦法檢查的。