[主持人]:唐老師，您剛才也談到了就業(yè)的問題，我們現(xiàn)在再聊一聊就業(yè)這個話題，現(xiàn)在談到養(yǎng)老，談到調整退休年齡的時候，都和就業(yè)能緊密的聯(lián)系，而且現(xiàn)在輿論中，特別是老百姓反對調整退休年齡的，一個主要的核心的聲音就是認為會影響就業(yè)，因為現(xiàn)在就業(yè)形勢還是很嚴峻的，但是各方各種研究機構有不同的觀點，比如有的人認為，現(xiàn)在許多退休的老年人仍然在就業(yè)，調整退休年齡只是讓理性的就業(yè)顯性化，不會對現(xiàn)有就業(yè)產生明顯沖擊。還有人說增加老年人的就業(yè)時間也能創(chuàng)造出新的崗位，請問一下？[15:01]

[唐鈞]:現(xiàn)在是一些退休的老年人在就業(yè)，但數(shù)量不是他們想象得那么多，在家里帶孩子和伺候老人的，這還是多數(shù)。另外，有一個老人退休了，空出一個崗位來，因為老人在外面從事這個工作都是沒有編制的，不占編制的工作，但是你畢竟在體制內的話，你占編制的工作，你退出一個就要進一個。按照人社部現(xiàn)在的說法，一年一千到一千二百個工作崗位，其中有三百萬，也就是一千到一千二百萬的工作崗位，其中有三百萬到四百萬的實際上是叫自然更替。

我們還可以看一個問題，在發(fā)達國家普遍實行了推遲退休年齡以后，發(fā)達國家的年輕人的失業(yè)是一個很嚴重的問題，如果說全國的失業(yè)率是一個數(shù)，年輕人的失業(yè)率，一般來講是大的。我只觀察到這樣一個現(xiàn)象，我不能說它一定有關系。但這個現(xiàn)象是能夠說明問題。[15:03]

[楊燕綏]:關于這個問題，我們勞動力市場上就業(yè)崗位的多和少是由什么決定的？它不是教室里的50張椅子，就那么多，它是靜態(tài)的東西。就業(yè)市場里的崗位是由需求，我們老百姓的需求越大，企業(yè)訂單越多，就業(yè)崗位越多，需求帶動的，因為現(xiàn)在我們已經是產能有一定程度的過剩，是買方市場，現(xiàn)在的經濟是需求推動，取決于需求量。

就業(yè)崗位第二個原因，取決于產業(yè)結構，像剛才唐老師講到歐洲失業(yè)率上升，主要原因還是一產、二產替代的問題，資本對勞工的替代，就是計算機生產線，這在一產二產發(fā)展非?？臁，F(xiàn)在在服務業(yè)，以IT、金融、醫(yī)療、物流、理財這些現(xiàn)代服務業(yè)，它的資本對人工替代率是比較弱的，是小型的研發(fā)型的企業(yè)。就業(yè)崗位多少的第二個原因，取決于產業(yè)結構。所以，我們現(xiàn)在解決大學生就業(yè)難，主要在于拉動老百姓的需求，還有加快產業(yè)結構調整，發(fā)展現(xiàn)代服務業(yè)。40、50困難人群，我們說過了，向老年服務業(yè)轉移，家庭生產只能照顧一個，還有七十、八十的老人誰照顧，我們50歲的人回去給孩子帶孫子了，70、80歲的老人真的喪失能力，沒有孩子照顧他們怎么辦。所以，現(xiàn)在養(yǎng)老服務靠家庭的方式生產已經不足，所以得變社會化生產，這樣，40、50、60困難人群是要轉向養(yǎng)老服務業(yè)，這是一個產業(yè)結構調整的問題。

在需求拉動的條件下，推遲領取養(yǎng)老金，當然對那些已經65歲了還要向66、67推遲的話，這可能不明顯，我說的帶動需求不明顯。但是，中國50歲領取養(yǎng)老金，如果像51、52、55、60去推遲，澳大利亞研究院一個大學的研究所，看中國討論這方面很激烈，有畢業(yè)的大學生在那里做研究，把他們研究的數(shù)據給我，我看到他們像60-65歲提高的過程中，每推遲一年領取養(yǎng)老金對就業(yè)的帶動作用是零點幾，還是很明顯的，因為現(xiàn)在是消費拉動，所以這樣就業(yè)就有很多消費需求，還有就業(yè)收入畢竟要比養(yǎng)老金高，像我們有些地方倒掛，這是很反常的現(xiàn)象，這樣收入增加了，購買力強了，需求多了，反而對就業(yè)是一個帶動。所以，推遲比較年輕的養(yǎng)老金領取年齡，國際上是60推到65歲，帶動作用很明顯，我把它比作自行車的兩個輪子，前面往后推，后面促進就業(yè)，兩個輪子一起動，自行車才能前行。如果兩個輪子不能動了，把它看為靜態(tài)的東西，我們就很難進步了，因為我們畢竟處在社會的轉型期，我們必須要轉變。[15:07]

[唐鈞]:你講的是理論化的東西，剛才你強調中國的就業(yè)問題是一個很大的問題，這些人來再進入勞動市場的話，其實我覺得恐怕不是一個好主意，因為它畢竟在家里帶孩子，在養(yǎng)老人的話，因為家家都可以做，雖然他帶到的老人只有一個，反過來講，也只有這樣數(shù)量的老人需要服侍，如果50歲退休的話，帶孩子，帶到65歲，剩下的時間，就可以做自己的事情?，F(xiàn)在中國人一般到75歲以上、80歲以上，就不能完全自理。退休幾年后是照顧孩子，然后就是把自己的精力放在照顧老人身上去，這是一個很自然的過程。如果要靠社會服務來做的話，我覺得將來問題是很大的。因為至少在“十二五”規(guī)劃當中，我們始終有兩個問題，我們“十二五”的老年服務規(guī)劃有兩個問題，第一個問題就是絕口不提非盈利，要按市場去做。按市場去做，中國能夠用得起市場化老年服務的話，我估計是百分之二三十。

第二，根本沒有考慮農村的養(yǎng)老問題。所以，我認為家里的老年服務未來的發(fā)展怎么樣，我心里是沒有底的。因為我已經老了，我很關注這個問題。但是，我從全國跑了一圈回來以后，我覺得心里是沒有底的。我們讓這些人不拿養(yǎng)老金，也許我們做一個規(guī)定就做到了，如果讓這些人還去就業(yè)，就不是一個規(guī)定所能做到的，在中國來講，也是一個很現(xiàn)實的問題。因為你還要想到一點，如果你現(xiàn)在就開始做這個事情，90年代下崗失業(yè)的那一代人，還有尾巴，尾巴正好碰到你這頭。[15:09]

[楊燕綏]:那就是困難人群得到幫助。[15:14]

[唐鈞]:這塊是非常麻煩的事。困難人群的界定又是一個很難的問題。[15:14]

[楊燕綏]:大不了推遲一年幫一年，這是一個緩慢的過程。[15:15]

[唐鈞]:很多問題其實是糾葛在一起，你不動可能沒有問題，一動的話，很多問題都出來了。[15:15]

[楊燕綏]:50歲回家照顧孩子和照顧老人，我也知道你說的現(xiàn)象，像我們家兄妹三個，我們照顧一個母親，我父親不在了，我們覺得還可以，但是我們現(xiàn)在做的是未來計劃，到2030年以后那一代人他們可能沒有三個兩個姐妹，就是一個人要對雙方爸爸媽媽和雙方的爺爺奶奶、姥姥姥爺，這就不一樣了。[15:16]

[唐鈞]:這要到80、90后這代人輪到。[15:16]

[楊燕綏]:我說是2030年以后的事情，你說是今天的事情，我們有時差。[15:17]

[唐鈞]:2030年是誰退休呢？應該是70后在退休?？孔约汗B(yǎng)肯定是不行的，現(xiàn)在的養(yǎng)老服務業(yè)也是要發(fā)展的。但是，要有一個人，起碼得有一個人在家里主事，這是很重要的。[15:17]

[楊燕綏]:20年以后還有三個孩子養(yǎng)一個老人。[15:18]

[唐鈞]:不是三個孩子養(yǎng)一個老人，是得有一個孩子來照顧。[15:18]

[楊燕綏]:那時候一對夫妻養(yǎng)雙方的爺爺奶奶、爸爸媽媽。[15:18]

[唐鈞]:你所想象的很多失業(yè)人口，尤其是農村的人口，把它吸收到這里面來，還是一個問題嘛。你發(fā)展的時候，其實這些人占了，哪些人進不來。

還有一個問題，勞動部給我們的數(shù)字，從“十一五”開始，仍然是每年一千到一千二百萬，我覺得很搞笑，它的計劃總是900萬，然后每年完成1100萬到1200萬，所以它的計劃是超額完成了。 [15:30]

[主持人]:我也問過人社部部長這樣的問題，你們超額這么多，每年才決定這么一點，一是政策穩(wěn)定，二是留出余地。[15:30]

[唐鈞]:也就是超額。我們現(xiàn)在講的一千到一千二百萬，也許是一個極限，不是我們崗位在增長，我們經濟好的時候是這樣，經濟不好的時候也這樣，上下相差一百萬。[15:30]