[主持人]:養(yǎng)老金缺口的問題，現(xiàn)在有很多機(jī)構(gòu)，包括養(yǎng)老改革調(diào)整的方案，包括調(diào)整退休年齡，老百姓解讀這個(gè)背后認(rèn)為是養(yǎng)老金不夠發(fā)了，養(yǎng)老金有缺口了，究竟養(yǎng)老金是不是有缺口呢？各方的說法也是不一樣的，比如說人社部多次公開場合的表述，養(yǎng)老金不存在缺口，我們當(dāng)期支付是沒有問題的，但是也有很多人懷疑它的說法，現(xiàn)在想請教兩位專家，我們的養(yǎng)老金是不是存在缺口？對于缺不缺有什么樣的看法？[15:35]

[楊燕綏]:關(guān)于養(yǎng)老金缺口得看我們說問題的口徑，人社部每年在人大上報(bào)告，這可能是一種政治需要，它只說的是一年，上一年，當(dāng)期，比如這屆政府說去年，我收了1.9萬億，我支了1.5萬億，還有四千億的余額，政府去年補(bǔ)了四千億，就說明它基本收支平衡。所以，這是一種說法。當(dāng)年收支是不是平衡，有沒有支付缺口，這也是一種說法。當(dāng)然，作為養(yǎng)老金來講，就講這一年收支平衡，那以后怎么辦？所以這樣說，只能說政府回答問題的時(shí)候，它的一種說法。但是作為養(yǎng)老金制度安排來講，不能停留在一年收支平衡上。所以，作為養(yǎng)老金來講，通常從理論上講，它收支平衡的測算模型一般用70年或者更長，因?yàn)橐粋€(gè)人20歲工作，誰都希望壽命到80歲、90歲，所以這個(gè)時(shí)候你要一升，收支平衡，這叫平滑消費(fèi)理論，獲得諾貝爾獎(jiǎng)，你工作的時(shí)候，不能我掙了就吃了花了，你還想退休以后怎么辦，讓政府給，就得交稅，讓自己給就存，所以這叫養(yǎng)老化以后要考慮一生的收支平衡，為此獲得諾貝爾獎(jiǎng)。如果兩代人互相贍養(yǎng)，現(xiàn)在一般工作40年，你至少要35年都在繳費(fèi)，剛才唐老師也講了很多老齡化國家繳費(fèi)年限都在30多年了，兩代人互相贍養(yǎng)，每人拿出35年繳費(fèi)做貢獻(xiàn)。一般養(yǎng)老金如果精確的話，要用一個(gè)70年收支平衡模型，但是未來的時(shí)間太遠(yuǎn)，有很多事情的變化，各種數(shù)據(jù)，人們都想盡可能地準(zhǔn)確界定，但是總是有誤差的。所以，讓中國現(xiàn)在算70年有點(diǎn)大可不必，美國是算75年，數(shù)據(jù)有百分之幾的誤差，中國大可不必也做不到。但是，我想我們起碼得到2020年小康社會(huì)，還有到2035年，我們進(jìn)入超級老齡社會(huì)，這是眼前的事情，這些事情還是要想一想的，所以只講一年確實(shí)不夠。

講未來，我們就需要全社會(huì)共同來討論這個(gè)問題，對養(yǎng)老金的未來我們怎么測算，大家有一個(gè)統(tǒng)一口徑，通過這次討論，非常高興就是網(wǎng)民都參與了，而且把養(yǎng)老金的一些特專業(yè)的問題，領(lǐng)取養(yǎng)老金的年齡和退休的年齡是不是一回事，我提前領(lǐng)取養(yǎng)老金，我少拿點(diǎn)行不行，我推后多繳費(fèi)，領(lǐng)超額養(yǎng)老金核算不合算，美國401K怎么領(lǐng)取，這么多問題拿出來討論非常的好，哪怕是罵街，以前不關(guān)心，現(xiàn)在都關(guān)心了，這是社會(huì)對話。到底養(yǎng)老金的缺口怎么算，不管是政府制定政策還是學(xué)術(shù)研究，大家有一個(gè)統(tǒng)一口徑，站在現(xiàn)在看未來，養(yǎng)老金到底有多少缺口，我們準(zhǔn)備了多少，我們的投資收益是不是能覆蓋通貨膨脹，有沒有每年的貶值，我們是不是人人都在做準(zhǔn)備，政府應(yīng)該準(zhǔn)備多少，通過納稅人，個(gè)人應(yīng)該準(zhǔn)備多少，大家都有一個(gè)統(tǒng)一的口徑，這個(gè)缺口大家都有統(tǒng)一的看法。真正看未來養(yǎng)老金準(zhǔn)備足不足，那叫斥債，從未來折到今天，理論上叫未來的FV值，叫中值，這叫養(yǎng)老金的負(fù)債，不叫缺口。政府說的是我當(dāng)時(shí)支付是一個(gè)缺口，曹遠(yuǎn)征算一個(gè)是未來負(fù)債的概念，要把這兩個(gè)概念分開。我希望政府和老百姓一塊兒把未來的負(fù)債問題折到今天看看，這樣可能更理性。[15:37]

[唐鈞]:缺口的問題是需要解釋的，當(dāng)年的缺口有沒有，要不要說，我覺得得說，因?yàn)槔习傩諔岩绅B(yǎng)老金發(fā)不出來了，認(rèn)為養(yǎng)老金發(fā)不出來一定是被官員貪污了，老百姓有很多意識是這樣。當(dāng)然，這個(gè)邏輯是不對的，這個(gè)邏輯是不符合我們事實(shí)的，這還是要解釋，不解釋的話，也不利。

當(dāng)年缺口的問題怎么看？我認(rèn)為我們的養(yǎng)老金在當(dāng)年改革的時(shí)候，90年代中期改革的時(shí)候，仍然有兩派意見，一派說個(gè)人賬戶，一個(gè)說要社會(huì)統(tǒng)籌，爭論到后來，兩個(gè)都要，個(gè)人賬戶加社會(huì)統(tǒng)籌，而且是放在一個(gè)制度里面。個(gè)人賬戶和個(gè)人統(tǒng)籌都要是可以的，按照一般國際經(jīng)驗(yàn)是兩個(gè)制度，也就是清華方案提出來的。我們現(xiàn)在放到一個(gè)制度里面去，我們可以想一想，在工作的一代人，既要去養(yǎng)上一代，已經(jīng)退休了，又要給自己積累，又在當(dāng)時(shí)整個(gè)企業(yè)不景氣，在經(jīng)濟(jì)不是太好的時(shí)候，其實(shí)是做不到的。一開始就出現(xiàn)了這幾個(gè)問題，第一，我們收上來的錢，不管是個(gè)人賬戶的還是社會(huì)統(tǒng)籌類的，不管是企業(yè)交的還是個(gè)人交的。1996年這個(gè)制度建立，1997年就虧了50億，這也是缺口，我往企業(yè)收，往個(gè)人勞動(dòng)者收，收上來的錢發(fā)出去不夠，這個(gè)地方有缺口，大概是50個(gè)億，到2011年的時(shí)候，應(yīng)該是二千多個(gè)億。也就是說只要政府財(cái)政補(bǔ)貼了，實(shí)際上就是沒有缺口。從社會(huì)保險(xiǎn)理論來講，籌資應(yīng)該是三方籌資，企業(yè)、個(gè)人加上國家財(cái)政，這是一個(gè)完整的東西。

第二，我們講缺口叫得很響的是個(gè)人賬戶沒有錢，個(gè)人賬戶一開始把收上來的錢全發(fā)出去了，是空帳的問題。2011年17.3萬個(gè)億，然后又到了下一年是超過2.5萬億。這個(gè)東西要不要補(bǔ)起來，而且我聽曹遠(yuǎn)征說過一次，17.3萬億是倒算出來的。這個(gè)帳怎么補(bǔ)呢？這筆錢產(chǎn)生的利潤是10%，而且10%是17.3萬億的話，來補(bǔ)這個(gè)缺口。這筆錢要能夠補(bǔ)上17.3萬億的話，算上利潤是10%的話，原來是1.73萬億，就需要17.3萬億，加上運(yùn)營成本就大概是18.3萬億，我理解他們是這樣算出來的。他們把空帳要補(bǔ)了，而且補(bǔ)完以后，還要拿這個(gè)去運(yùn)營。

我現(xiàn)在要講的，實(shí)際上我們這個(gè)制度到現(xiàn)在，它實(shí)際上運(yùn)作形態(tài)就是現(xiàn)收現(xiàn)付，這個(gè)制度一直到現(xiàn)在就是現(xiàn)收現(xiàn)付，就是個(gè)人繳費(fèi)、企業(yè)繳費(fèi)加上財(cái)政補(bǔ)貼這三塊。實(shí)際上運(yùn)作狀態(tài)就是這樣的現(xiàn)收現(xiàn)付的狀態(tài)。

我們承認(rèn)這個(gè)事實(shí)，它是現(xiàn)收現(xiàn)支的，至少到現(xiàn)在是沒有缺口。[15:40]

[楊燕綏]:這有問題，如果就是現(xiàn)收現(xiàn)付，從1998年全國普遍推行個(gè)人儲(chǔ)蓄的8%，就得說清到底是稅還是社會(huì)保險(xiǎn)費(fèi)，還是個(gè)人儲(chǔ)蓄，稅是公共品，社會(huì)保險(xiǎn)繳費(fèi)是準(zhǔn)公共品，個(gè)人儲(chǔ)蓄是私人物品，性質(zhì)完全不同。剛才唐老師說的是個(gè)現(xiàn)實(shí)，這8%也被變?yōu)檎褂觅Y金，現(xiàn)收現(xiàn)付，現(xiàn)在就得說這8%是不是稅，不能老說個(gè)人儲(chǔ)蓄，這是使用，這在法律上有點(diǎn)說不清。[15:42]

[唐鈞]:一直到現(xiàn)在，我們拿的錢是按社會(huì)統(tǒng)籌加個(gè)人賬戶來支付的。[15:42]

[楊燕綏]:這涉及到為什么個(gè)人賬戶的資金一定要被挪用發(fā)養(yǎng)老金，就是剛才唐老師說的，讓50歲的人拿養(yǎng)老金回去帶孩子。我們的養(yǎng)老金，加上醫(yī)療，要交工資總額36%的費(fèi)來供養(yǎng)早退休的問題，這樣繼續(xù)下去，我們個(gè)人費(fèi)還得提高。所以，讓我們20歲到40多歲的這代年輕人去養(yǎng)50、60、70、80、90的老人，還得養(yǎng)小孩，年輕人的負(fù)擔(dān)太重，企業(yè)的負(fù)擔(dān)太重，五險(xiǎn)一金加起來是65%，讓我們民營企業(yè)和高科技企業(yè)特別難渡難關(guān)。我們下去調(diào)查，說政府執(zhí)法部門與我們民營和科技新興企業(yè)之間就是貓和老鼠的關(guān)系，這些機(jī)構(gòu)讓我們抓住了，一定要按時(shí)一分不少繳費(fèi)，這樣他們死定了。這也是我們當(dāng)前要亟待解決的問題，這是我們個(gè)人賬戶被挪用的非常重要的問題。[15:43]