[主持人]:還有一些網(wǎng)友，他們認(rèn)為即使從未來看，我們的養(yǎng)老金可能有缺口，或者已經(jīng)存在大量的空賬，大家也覺得不一定是首先來打調(diào)整退休年齡或者這方面的主意，因為我們社會保險法曾經(jīng)講到，財政要承擔(dān)兜底的責(zé)任，很多人認(rèn)為你既然現(xiàn)在參保變?yōu)橐环N強制性的法律，政府就應(yīng)該提供一個國家的信譽，如果真的有缺口，首先由財政來兜底，由財政來支付，何況我們國家還有大量的國有企業(yè)，有一個龐大的國有資產(chǎn)，如果有缺口，很多人認(rèn)為首先是動財政或者動國有資產(chǎn)，而不是說來動老百姓，比如退休年齡、繳費等方面的問題，對這個觀點，兩位專家怎樣評價？[15:50]

[唐鈞]:首先我解釋一下，其實我不太同意楊老師剛才講的，因為退休年齡，他認(rèn)為早了所以造成了養(yǎng)老金的問題，其實不是這些問題。這個問題在什么地方？一開始的時候，就有二三千萬人根本沒有交過養(yǎng)老金，比如我們這一代人，我們也沒有交養(yǎng)老金，沒有交養(yǎng)老金這個說法是不對的，因為當(dāng)時給我們的工資是很少的，那筆錢拿到國家那里，將來你老了，國家養(yǎng)你，這筆錢是被國家拿了，不是我們交了。改革以后，國家沒有補上這一塊錢，所以這一塊錢一直是一個負(fù)擔(dān)。至少到今年50多歲退休的話，他們?nèi)匀挥卸饺畾q是沒有交過費的。所以虧的是那一塊錢，并不是退休年齡。

你剛才提的問題，我認(rèn)為就應(yīng)該用財政。我剛才講這個意思就是說，這部分錢，如果財政用國有資產(chǎn)，把這個窟窿給填了以后，整個運作狀態(tài)就好了。[15:51]

[楊燕綏]:唐老師說的我同意一半，對于以前來講是這樣，我們當(dāng)時建立個人賬戶的時候，那時候退休的職工，他們過去沒有個人賬戶，所以視同繳費。視同繳費作為轉(zhuǎn)制成本，財政應(yīng)該有安排，但沒有安排，所以把8%挪用了。這個說法是對的，應(yīng)該補。但是到2030年以后的事情，已經(jīng)不是了，對于以后來講，如果50歲退休，你想20歲到40多歲的人要養(yǎng)五六七十、八十歲的孩子，還得養(yǎng)自己的孩子，費率就還得高。我們年輕人養(yǎng)孩子、買房子，你工資上去了，實際可支配收入被下降了，從未來看，會越來越重。

關(guān)于養(yǎng)老金真的有缺口靠什么補？不一定完全依賴推遲養(yǎng)老金的年齡就能補上，只是測算養(yǎng)老金指標(biāo)之一。有人希望財政來補，以前的事情由財政來補，但沒補，已經(jīng)過去了，不知道把這筆錢干什么了，有人說剝離國有資產(chǎn)來解決，但沒有做。那筆錢也找不回來了，從今后來講，養(yǎng)老金出現(xiàn)問題。我們都靠財政，財政很簡單，政府兩手，一手收稅，一手印鈔票，財政把我們企業(yè)和年輕人的稅費率還得提高，如果年輕人認(rèn)為現(xiàn)在高得不得了，將來還得提高，或者不能提高了，政府就剩下印鈔票，就通貨膨脹了，通貨膨脹就會覆蓋所有的人。大家生活成本都提高了。

另外說賣國有企業(yè)，有人講通過賣國有企業(yè)分配紅利，與其讓國有企業(yè)分紅利，不如國有企業(yè)承擔(dān)現(xiàn)在的費率，不降低，還承擔(dān)企業(yè)20%，但是，我們測算的基礎(chǔ)養(yǎng)老金，非國營企業(yè)實際上9%就夠了，再加上給個人賬戶交4%，加起來13%，非企業(yè)的稅率是13%，降7個點。讓他先把費率高于非國營企業(yè)問題不大，怎么要紅利，要有共識來改變國有企業(yè)的分配制度。

有人說賣國有企業(yè)，我不同意。我們要國企干什么呢？參與國際競爭，作為航空母艦參與國際競爭，我們要改善國企，提高他們的競爭力，一個民族要到了賣國企發(fā)養(yǎng)老金，老百姓一點士氣都沒有了，真要賣的話，有價值的企業(yè)沖出去了，航空母艦走向全球，不舍得賣，沒有價值的企業(yè)，你會發(fā)現(xiàn)它的人工成本和負(fù)擔(dān)比想象得要多得多。

還有人說賣外匯，不對，養(yǎng)老金要用外匯是要買，與其買外匯，還不如多籌養(yǎng)老金，外匯是很貴的。[16:06]

[主持人]:很多人提出為了將來考慮，養(yǎng)老金應(yīng)該進入資本市場，謀求保值增值，但這也是特別有爭議的，從網(wǎng)民角度來講，我們看了很多調(diào)查是反對多于贊成，有很多人擔(dān)心，進入資本市場，可能是肉包子打狗有去無回，還有證券從業(yè)者的煽動，對這一點，兩位是怎樣看？[16:07]

[唐鈞]:現(xiàn)在有兩個概念，但是有些人在模糊這兩個概念，一個是養(yǎng)老金入世，第二是對養(yǎng)老金入世是兩個概念，第一個概念就是養(yǎng)老金要進入市場。我是同意養(yǎng)老金進入市場。但是還有一個理解，養(yǎng)老金進入股市。一講到養(yǎng)老金進入股市，有些專家學(xué)者就開始模糊起來，不愿意正面回答這個問題?，F(xiàn)在的養(yǎng)老金，我們講美國怎么樣，我們講歐洲怎么樣，它的養(yǎng)老金進入資本市場，實際上講的不是它的基礎(chǔ)養(yǎng)老金，而是普通養(yǎng)老金，就是401K或者其他的，講的是這部分資金進入市場。因為在這部分，本來是準(zhǔn)市場運營，當(dāng)然應(yīng)該進入市場。

中國現(xiàn)在的養(yǎng)老金，首先我們講沒改革以前的養(yǎng)老金進入市場，我覺得是有問題的。實際上已經(jīng)講到了，中國的養(yǎng)老金的結(jié)余，實際上是一個政府基金，跟個人是沒有關(guān)系的。它完全是政府的基金。如果拿政府的基金投入股市的話，我覺得是有問題的。第一是政府基金，第二是養(yǎng)老基金，應(yīng)該只能賺不能賠。它進入股市以后，別人怎么辦？中國的股市是靠投機掙錢的，也就是說，你掙錢，別人是有人賠錢。你一個政府基金在股市里面，你掙了錢，意味著散戶賠錢，其他人賠錢，這有什么意義呢？所以作為政府基金的養(yǎng)老基金投入股市是不合適，現(xiàn)在中國股市已經(jīng)接近沒人玩兒了，因為被套了，中國股市為什么回不過來，因為剛剛上去一點大家紛紛拋了，一拋又下來，實際上已經(jīng)在崩盤的邊緣，如果進入國家基金的話后果難以設(shè)想。養(yǎng)老金拿去投資可以，但是要分清楚，第一仍然是基礎(chǔ)養(yǎng)老金，基礎(chǔ)養(yǎng)老金是政府基金、國家基金，所以我覺得這筆錢應(yīng)該沒有節(jié)余用不著股市，實際上美國也都沒有進入股市，不信那些人忽悠的，忽悠的都是私人養(yǎng)老金，我覺得我必須同意楊老師的說法，就是個人儲蓄養(yǎng)老金，這塊就應(yīng)該進入市場，進入市場有兩個方案，要保險一點政府是不是采取保底的辦法，就是說政府確保最低的回報率，這個可以不可以。有這么一個保證的話，可能老百姓比較心安，最后如果失敗政府負(fù)什么責(zé)任，政府怎么來彌補吧，應(yīng)該有這樣的一些東西，老百姓一切才放心。

第二按照有些人的理解就純粹走市場化。純粹走市場化我覺得我心里也沒底，這個事情將來會辦成什么樣誰也不知道。[16:11]

[楊燕綏]:養(yǎng)老金要想真入市涉及幾個問題，第一養(yǎng)老金結(jié)構(gòu)要調(diào)整，我常說的老齡社會的養(yǎng)老金結(jié)構(gòu)是二元結(jié)構(gòu)，自己存點，現(xiàn)在網(wǎng)民有些解釋是自己存錢。自己存點是自儲公助，政府減免、終身的帳戶服務(wù)系統(tǒng)、養(yǎng)老金保值，這叫自儲公助。不要都靠孩子，自己要給自己今后想一想。跟孩子要點，不是跟自己家孩子要，是跟年輕人要稅，政府征稅再給老人支付這個養(yǎng)老金。所以網(wǎng)民有的說，自己存點再跟孩子要點政府干嘛去，這樣叫二元結(jié)構(gòu)，我們現(xiàn)在亟待進行二元結(jié)構(gòu)調(diào)整，第一建立打破身份的，總理和農(nóng)民差不多的國民基礎(chǔ)養(yǎng)老金，這塊不存在什么投資問題，它是說以支定收，就是預(yù)算一下明年的60歲以上或者65歲以上有多少人支付，人社部做預(yù)算報財政，最后報人大通過，這樣有多少就要征多少稅。我們算完是12.93%，所以我們建議企業(yè)承擔(dān)9%。以支定收，需要政府有人口統(tǒng)計，有很好的測算能力。第二部分個人帳戶，但是不是純粹的個人的自愿的儲蓄行為，是一個制度安排，鼓勵自己存養(yǎng)老金，但是政府要在稅收減免、終身記錄、服務(wù)系統(tǒng)投資保值上政府介入。按照我們的方案，個人帳戶那塊，按中國的各種國情，我們對GDP增長按7%，人均消費支出按6%，工資增長按8.7%，一些比較中性的數(shù)據(jù)，最后算個人儲蓄30年，企業(yè)按照2010年的非平工資，儲蓄30年，收益率5%，完成個人帳戶能解決未來當(dāng)你退休那個年的上年度消費支出的另外50%。但是如果你說我31年，我覺得還可以多繳，只要你多工作一年就407塊錢，我個人再多一個4%的費率，交5%行不行？多交一個點馬上478塊錢，我們算的3%的保底收益率，實際上社保理事會做的年費率達到8點幾，只要提一個點600多塊錢來了。我們應(yīng)該30年后養(yǎng)老金一個月等于四五千，又多了一兩千，就七千多，所以這是一個動態(tài)發(fā)展，當(dāng)然假設(shè)國家政治都是安穩(wěn)的。自儲公助政府都要做什么，但是更主要的是投資問題，我們得這樣看，首先說養(yǎng)老金這個問題的投資，不可能虧錢，因為養(yǎng)老金一存到今后繼續(xù)領(lǐng)是五六十年的帳戶，居然貶值，不可能，還不能低于通貨膨脹，因為通貨膨脹是公共治理的水平，有紅利可以分配的，讓真正有紅利分配的企業(yè)入到股市那一定是會給大家有分配的，所以養(yǎng)老金一定要做到保值，其實其他國家都做到了。07年全球養(yǎng)老基金達到31.9萬億美金，08年丟了18%，是因為投到股票市場丟了，但是09、2010年到去年底達到了33萬億，所以08年以后全球經(jīng)濟沒有復(fù)蘇，但是養(yǎng)老金為什么復(fù)蘇，各國把股市壓到30%、40%，各國都在壓縮，經(jīng)濟好多放點，經(jīng)濟不好少放點，然后保值的這塊占了一部分，但是更好的一部分是，很多國家把養(yǎng)老金放到經(jīng)濟建設(shè)中了，比如大家討論高速公路過年要不要收費，我不愿意討論這個，我們在討論高速公路過節(jié)要不要收費，惠及的就是上了高速路的人，英國在2012年運行國家級個人帳戶系統(tǒng)，國會下面監(jiān)督，而且專家委員會最后決定往哪投就往哪投，所以很多國家會投到高速公路、電、石油這樣賺錢的項目當(dāng)中。我們賺了錢一部分直接進入養(yǎng)老金，恰恰很多國家在做這件事情，英國叫社會投資，美國是政府債券，他們很好解決了養(yǎng)老金增值的問題，所以到2012年養(yǎng)老金增值了，這就是政府參與公共治理的問題。所以不要把養(yǎng)老金入市就看成投股票。另外，剛才唐老師講到的問題，我們股市不理性，剛漲一點大家全拋了，為什么？因為我們股票市場80%是散戶，一個健康的股票市場80%是機構(gòu)投資者，而不是個人，機構(gòu)投資者后面有個信息處理系統(tǒng)，現(xiàn)在基金后面都有一個研究所，他不會隨便的拋和漲，但是我們散戶太多了，大家不理性。還有資本市場非常需要治理，也需要規(guī)模，如果養(yǎng)老基金能進去才有規(guī)模，更主要的是養(yǎng)老金一旦進市場我看沒人敢拿股票做假賬，所以一旦養(yǎng)老金進市場，資本市場的治理一定要非常好的。我覺得政府在徘徊，因為我們不能肯定做假賬的進不去，但是養(yǎng)老金要進去絕不允許做這個事情，所以這是雞生蛋還是蛋生雞，是用養(yǎng)老金進去推資本市場的健康發(fā)展，還是等資本市場健康了還進去，我覺得企業(yè)年金倒是很好的標(biāo)桿，先做一點實驗，先放一點最小的人的資金進去推進這個市場，然后再逐漸的增加，這是一個互動發(fā)展的過程。[16:19]

[主持人]:兩位老師都做了很專業(yè)也很系統(tǒng)的陳述，現(xiàn)在回答一些網(wǎng)友的問題。有一位網(wǎng)友請教唐鈞老師，您在談到調(diào)整退休年齡的時候，曾經(jīng)說過這可能對中下層群體的就業(yè)產(chǎn)生比較大的影響，可能對困難群體比較殘酷，您認(rèn)為中下層群體的就業(yè)存在哪些問題？[16:22]

[唐鈞]:首先我的原話可能不是這樣的，我的原話應(yīng)該說是推遲退休年齡或者推遲領(lǐng)取養(yǎng)老金年齡，對中國70%的藍領(lǐng)工人影響比較大，不是講他們的就業(yè)困難。這個里面包括了一個你推遲的這段時間，因為中國實際上現(xiàn)在的平均的退休年齡是47歲。[16:23]

[楊燕綏]:當(dāng)年國企改革減員增效一大批職工提前退休那時候平均47歲，現(xiàn)在是53。[16:24]

[主持人]:09年人社部公布是53歲。[16:24]

[唐鈞]:實際上就是女的到了40歲以上，男的到了50歲以上，他們找工作已經(jīng)相當(dāng)困難了。在這樣的情況下，他們女的有40—55歲，有10—15年的就業(yè)困難期，男的大概有10年就業(yè)困難期，50—60歲，按照現(xiàn)在的退休年齡來講已經(jīng)有這么一段就業(yè)困難期了，在這段就業(yè)困難期當(dāng)中，他們可能工作不穩(wěn)定，收入不穩(wěn)定，但是同時他們還要交養(yǎng)老保險費。如果說把這個推遲到65歲的話，這個問題不就更嚴(yán)重了嗎？就是說男的要到15年，女的大概要到20—25年，所以這個問題我覺得是一個比較嚴(yán)重的問題，因為中國現(xiàn)在就業(yè)的情況并不好。另外，其實企業(yè)是希望工人女的到40歲，男的到50歲就退休，希望我企業(yè)里一線的操作工人永遠(yuǎn)年輕化，希望永遠(yuǎn)是新陳代謝的，所以年齡一大了以后根本不待見你了。[16:26]

[主持人]:很多喊缺工的企業(yè)一招工都是28歲、35歲以下。[16:27]

[唐鈞]:對，現(xiàn)在為什么平均退休年齡會很早呢？因為企業(yè)希望他早退休，個人也做不動了，女的40歲，男的50歲以上實際也做不動了。第三，地方政府需要政績的話要看這個企業(yè)，他的政績要企業(yè)，他的財政要企業(yè)，所以在這樣的前提下，我看很多人都是沒到退休年齡就搞一個有毒有害，其實這個挺普遍的，開個證明就提前退休了，因為我周圍我看到過很多人，大部分是男士，都已經(jīng)開了這個證明退休了，我估計在53—55歲就退休了。

現(xiàn)在有人說我們退休年齡這么早不得了，所以我們要延遲退休年齡，實際上這是一個悖論，你現(xiàn)在連50歲、55歲、男的60歲，這個標(biāo)準(zhǔn)都達不到，你還往后退還有用嗎。把現(xiàn)在的規(guī)范好了我覺得就不是那么回事兒了，所以再退5年沒有用。[16:29]