政府權(quán)力過(guò)大且不透明導(dǎo)致腐敗

主持人：您剛才提到新加坡政府非常廉潔的政府，結(jié)合中國(guó)當(dāng)前的社會(huì)現(xiàn)實(shí)，很多人都在關(guān)心反腐敗問(wèn)題，包括冬季達(dá)沃斯論壇的時(shí)候，很多人在問(wèn)中國(guó)反腐敗到底是一個(gè)什的力度？到底往哪里去？您個(gè)人的觀察，您覺(jué)得中國(guó)當(dāng)前的反腐敗的現(xiàn)狀，究竟是怎樣的態(tài)勢(shì)呢？

胡祖六：我不是這方面的專家，但我觀察到習(xí)近平主席領(lǐng)導(dǎo)的中共十八大領(lǐng)導(dǎo)班子反腐敗的決心是非常非常堅(jiān)定的，他們意識(shí)到腐敗就像執(zhí)政黨體內(nèi)的癌細(xì)胞，應(yīng)該去控制，防止它的擴(kuò)散，執(zhí)政黨感到有一種危機(jī)感。我覺(jué)得最近一年來(lái)，特別是自從中共十八大以來(lái)，反腐敗的力度我覺(jué)得還是挺大的，甚至短期對(duì)經(jīng)濟(jì)都有支撐。我不懷疑政府懲治腐敗的決心和力度，但是就我的觀察，反腐敗肯定不能靠運(yùn)動(dòng)式的手段來(lái)治理，持續(xù)一年兩年可能還是治標(biāo)不治本，最終要根治腐敗還是要根治腐敗的原因，在目前的政治經(jīng)濟(jì)體系下，政府的權(quán)力過(guò)于擴(kuò)大，權(quán)力運(yùn)作有很多不透明的地方，公務(wù)員的薪酬體系也不夠合理，所以巨大的權(quán)力造就了腐敗的溫床。腐敗這些年來(lái)應(yīng)該說(shuō)是愈演愈烈，幾乎是一批貪官倒下去，另一批貪官又前赴后繼，說(shuō)明這是系統(tǒng)性的、制度性的一個(gè)問(wèn)題，不是說(shuō)個(gè)別的黨員、個(gè)別的干部甚至是高級(jí)干部道德品行不行，當(dāng)然毫無(wú)疑問(wèn)，這些腐敗的貪官都是有道德問(wèn)題，但是我覺(jué)得也有很多制度和經(jīng)濟(jì)的原因。貪污腐敗，這應(yīng)該是今天中國(guó)社會(huì)老百姓最關(guān)注的，也最不開(kāi)心的問(wèn)題。講到社會(huì)正義或者平等，人的才能、運(yùn)氣都是有差別的，不能要求每個(gè)人的收益都是一樣的，比如香港，香港社會(huì)不能每個(gè)人都是李嘉誠(chéng)，但他很會(huì)經(jīng)商，確實(shí)也很勤奮，80歲還準(zhǔn)備去上班，非常勤奮。但是他也是因?yàn)橛泻芎玫倪\(yùn)氣才取得成功，你會(huì)羨慕他、尊重他，但是你說(shuō)所有人都變成那樣，那是不可能的。但是如果是有這個(gè)收入差別是通過(guò)腐敗等手段非法獲得，靠濫用職權(quán)給親屬、給子女或者其他人謀取私利，我想老百姓是最感到不可接受的，而不是因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在收入有差別。

主持人：所以其實(shí)反腐敗，治標(biāo)根本還是要治本，但是如果短期的分析來(lái)看，我也聽(tīng)到過(guò)這樣一種聲音。其實(shí)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的高速增長(zhǎng)，跟很多地方政府官員把自己當(dāng)成地方經(jīng)濟(jì)的經(jīng)營(yíng)者，這點(diǎn)所謂的主人公的心態(tài)是有一定關(guān)系的。雖然在這種經(jīng)濟(jì)發(fā)展的過(guò)程當(dāng)中，伴隨著灰色收入和腐敗，但是同時(shí)與之相伴的是經(jīng)濟(jì)的高速增長(zhǎng)的動(dòng)力，基層政府是有很強(qiáng)烈的意愿促進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，只有這樣他才可以豐功所在。但是也有一些爭(zhēng)議說(shuō)，現(xiàn)在把這個(gè)腐敗壓下去之后，會(huì)不會(huì)導(dǎo)致地方政府不再有積極性去做事情？會(huì)不會(huì)又變成像某種意義上，像印度那樣，雖然民主，但是又同時(shí)比較低效呢？

胡祖六：這是個(gè)十分有意思的問(wèn)題，當(dāng)中有很多混淆，我覺(jué)得中國(guó)經(jīng)濟(jì)改革的動(dòng)力來(lái)自于市場(chǎng)的力量，比如各種民營(yíng)企業(yè)參與國(guó)際貿(mào)易的體系，包括很多外資帶來(lái)了很多的新的管理模式、管理經(jīng)驗(yàn)和技術(shù)。毫無(wú)疑問(wèn)，中國(guó)的政府也是從1978年十一屆三中全會(huì)開(kāi)始就是把工作的中心，從以階級(jí)斗爭(zhēng)為主轉(zhuǎn)到以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心的目標(biāo)來(lái)，就是搞經(jīng)濟(jì)建設(shè)。經(jīng)過(guò)文革的十年，我們的經(jīng)濟(jì)到了崩潰的邊緣，民不聊生的境地，執(zhí)政黨的決策目標(biāo)從一種瘋狂的階級(jí)斗爭(zhēng)、意識(shí)形態(tài)轉(zhuǎn)到非常務(wù)實(shí)的經(jīng)濟(jì)建設(shè)上面來(lái)，這是對(duì)中國(guó)一個(gè)非常大的解放，讓中國(guó)的潛力能夠發(fā)展出來(lái)。

主持人：我之前也讀過(guò)張五常教授他也說(shuō)過(guò)中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)動(dòng)力所在某種程度上跟這個(gè)縣域經(jīng)濟(jì)，每一個(gè)地方的縣長(zhǎng)都是地方的一把手，他都有一個(gè)企業(yè)主人公的意識(shí)去經(jīng)營(yíng)他們當(dāng)?shù)亟?jīng)濟(jì)的發(fā)展，這種心態(tài)和這種動(dòng)力有很大的關(guān)系。

胡祖六：政府就是應(yīng)該去為人民提供這種公共服務(wù)，但是服務(wù)是花錢的，這個(gè)錢從哪里拿？比如說(shuō)基礎(chǔ)設(shè)施、醫(yī)療或者辦教育這都需要錢的。當(dāng)然經(jīng)濟(jì)越興旺、越繁榮，政府就更應(yīng)該為人們?nèi)ヌ峁┕卜?wù)。所以政府去支持商業(yè)發(fā)展，這是非常好的事情。孫中山在辛亥革命還沒(méi)成功的時(shí)候，就寫(xiě)過(guò)《興國(guó)方略》，就是怎么修鐵路，三峽水壩等等，政府就是應(yīng)該去發(fā)展經(jīng)濟(jì)，改善民生。三中全會(huì)就是這么一個(gè)目標(biāo)，其實(shí)新民主主義革命那時(shí)候毛澤東帶領(lǐng)共產(chǎn)黨要搞革命，那也是為了國(guó)家經(jīng)濟(jì)更繁榮，讓人們更幸福。所以我覺(jué)得發(fā)展經(jīng)濟(jì)是政府非常重要的一點(diǎn)。有些政府、有些政黨也是不同意識(shí)形態(tài)，包括中東一些國(guó)家比如宗教，基督屬于宗教，民生的發(fā)展、經(jīng)濟(jì)發(fā)展不好也不行。我想我們?nèi)h從中央到地方都是以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心，我覺(jué)得這是一個(gè)好事情。當(dāng)然一個(gè)不好的事情就是，GDP導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展不平衡，比如污染，還有一個(gè)是腐敗。你看新加坡從1965年獨(dú)立到現(xiàn)在，每一個(gè)時(shí)期都有緊迫感、危機(jī)感，新加坡不斷追上這個(gè)時(shí)代的潮流，總是保持領(lǐng)先地位，它發(fā)展經(jīng)濟(jì)，所以能夠繼續(xù)執(zhí)政。就是因?yàn)樗隽撕芏嗪玫氖虑椤Ｈ绻f(shuō)你在位也不發(fā)展經(jīng)濟(jì)，民不聊生，那我想你不管怎么廉潔，也還是無(wú)能嘛，所以我覺(jué)得先要發(fā)展經(jīng)濟(jì)，尤其政府把經(jīng)濟(jì)建設(shè)做到一個(gè)首要的任務(wù)，也是一個(gè)非常好的事情。但是我想可以更加廉潔，也是可以更加進(jìn)入社會(huì)環(huán)境，整個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式。說(shuō)到三中全會(huì)和這個(gè)決定，其實(shí)很多東西需要靠改革把這些問(wèn)題理順。