中國建筑材料集團、中國醫(yī)藥集團董事長宋志平

編者按：

國企改革歷經十年而未竟其功，乃至十八屆三中全會再次將國企改革納入重要議題。

在過去的十年中，以央企為代表的中國國有企業(yè)迅速發(fā)展，資產規(guī)模和業(yè)績水平連年高漲，中石油、中石化、四大銀行、三大通訊運營商連續(xù)多年雄踞中國最賺錢公司榜前列。但尷尬的是國企贏得了利潤，卻沒有贏得尊重。

反對國企的一方認為國企能夠獲得今天的成績和地位，更多的是依靠政府的庇護和對資源配置的壟斷，而非自身的競爭力，其不斷的壯大擠壓了民營企業(yè)的生存空間，造成“國進民退”，損害了市場經濟體制的正常運行，同時也損害了消費者的利益。

而支持國企的一方認為國企為中國抵御全球經濟危機做出了重大貢獻，同時其自身的發(fā)展也提高了中國企業(yè)在國際上的競爭力，為下一步中國企業(yè)走出去打下了堅實的基礎。

雖然雙方論爭不斷，歷時彌久，但更多的是從學術和意識形態(tài)方面去爭論，很少有國有企業(yè)領導人出面參與這場爭論。他們一般低調謹慎，有行政級別，不愿在媒體上公開露面，其言論身影一般出現在其企業(yè)內部內刊上，如政府領導一樣視察工作或學習領會中央精神，這是中國企業(yè)界的一群神秘人。

但是宋志平并不這樣，12月27日，他參加了2013鳳凰財經峰會，并與國資委前主任李榮融、國務院發(fā)展研究中心企業(yè)研究所副所長張文魁就國有企業(yè)的下一輪改革進行辯論，峰會間隙鳳凰財經提出對他進行專訪時，他欣然應允，并隨即來到我們的演播室。

宋志平是中國建筑材料集團和中國醫(yī)藥集團董事長兩大央企的董事長，在國企領域干了30多年，從技術員干到今天的位置，歷經多輪國企改革，對國企存在的問題和未來的發(fā)展有深切的體會。

專訪的主要圍繞國企下一步改革的重點——混合所有制而展開，在宋志平看來十八屆三中全會《決定》中把混合所有制經濟當做基本經濟制度的重要實現形式，解決了國有企業(yè)所有人缺位的問題，同時也解決了民營資本發(fā)展空間的問題，二者通過成立混合所有制可謂相得益彰。

宋志平認為成立混合所有制后，國有企業(yè)股權就可以流動，增強了其在市場中有活力，同時也可以放開國有企業(yè)的手腳。激勵機制是提高企業(yè)積極性的重要手段，但是在過去的國企礙于制度的原因，并不好實行。但是混合所有制就容易實現，包括職業(yè)經理人、員工職工持股等激勵措施，在混合所有制里更容易進行。

“(混合所有制)第一解決了國有企業(yè)和市場怎么接軌的問題，第二解決了國有和民營企業(yè)如何共同發(fā)展的問題?！彼沃酒綇娬{。

12月16日，萬達集團董事長王健林在南寧接受鳳凰財經等媒體采訪時，曾經對和國有企業(yè)成立混合所有表明了自己的態(tài)度，王健林認為如果成立混合所有制，萬達必須控股或者相對控股，如果是參股的話，就成了幫助國有企業(yè)。

“那我不是有毛病嗎？不能干這個事！”王健林表示。

王健林的態(tài)度其實也代表了很多民營企業(yè)家的擔心，即擔心自己在與國企合作成立混合所有制企業(yè)過程中，自己缺少決策權，被人牽著鼻子走。

宋志平并不認為混合所有制會必然導致民營資本被邊緣化，他認為這取決于股東占比，民營企業(yè)應該可以在一些混合所有制企業(yè)里面控股，即使不能控股，雙方也可以保持很好的合作。

他以自己旗下的中國建材為例，與他們合作的民營水泥廠既擁有股權同時還擔任職業(yè)經理人位置，作為大股東并沒把他們哄出去，而是大家一起組成一個隊伍。

“我常說的（民營企業(yè)）不是做嫁衣，而是說我們大家結婚了，是一家人，一家人這不就公平了嘛？”宋志平表示。

但問題是即使是一家人，也不能保證公平，畢竟家里可能還有由家長來做主，如何防止“家庭暴力”也是民營企業(yè)家所擔心的，他們需要制度的保障。

“您剛才說沒有把他（民營企業(yè)）轟出去，您有權力把他轟出去嗎？”鳳凰財經問道。

“我沒有這個權力。”宋志平說。（李磊/文）

對話實錄：

國企改革要實現政資分開政企分開

鳳凰財經：宋總您好，從您這么多年從事國企管理的經驗來看，您如何評價過去十年的國企改革？

宋志平：過去這十年，國企改革一直在循序漸進的推進，比如從央企來講，我們董事會的試點、成立股份公司、推動海內外上市，無論從制度上還是機制上，其實都做了大量的改革工作。

這次三中全會的決議里邊講了一句話，就是國有企業(yè)總體上適應了市場經濟的發(fā)展，實際上這句話也是對過去這些年，國企在不斷的循序漸進改革的一種肯定。

當然，過去的改革還有很多需要完善的地方，同時隨著經濟的發(fā)展，隨著國際化的加快，面臨很多新的問題，在國企的深化改革過程中，也留下了一些比較難的問題，所以國企現在需要新一輪的改革。

過去這十年經濟在高漲，是一個很快的速度在發(fā)展，對企業(yè)改革的壓力并不是很大，但是現在中國經濟到了轉型期和換擋期，從高速發(fā)展階段進入中速發(fā)展的解讀那，GDP在7.5%左右的一個速度，對于國企來講，這個時候如果要提高它的活力和競爭力，惟有用改革才能提高它的自身素質。

所以我認為，今天的改革是對過去十年改革的一個繼續(xù)，但是也是對過去十年改革的質的飛躍，過去十年改革為今天的國企改革打下了一些基礎，現在我們到了一個新的時期。

鳳凰財經：您剛才說改革也遇到了一些困難，一些難題，是指哪些方面？

宋志平：這些難題如果從核心來講，一個是我們的監(jiān)管體系，過去我們奠定了一個以國資委為主導的國有資產監(jiān)管體系，這一監(jiān)管體系對于過去十年，央企和各地方國企能夠快速的發(fā)展壯大起到了非常關鍵的作用。

但是隨著經濟發(fā)展，現在需要國企進一步的進入市場，所以從監(jiān)管上來講，從過去我們管人管事管資產，現在我們要把主要的目標放到管資本為主的資產管理上，管人管事該有一個清晰的界線，因為管理企業(yè)有自身的特性。

如果管理沒有界線，監(jiān)管部門就會向著過細過多的方向去管理，所以這次我覺得在這個問題上，如果能夠理清監(jiān)管部門和企業(yè)的權責，能夠把管資本的，經營資本的，經營企業(yè)的分離開來，監(jiān)管的權責和企業(yè)的權責就會清晰化，這個轉變的核心就是讓企業(yè)真真正正進入市場，達到政資分開，政企分開的目的。

這是一個，第二個，要繼續(xù)完善現代企業(yè)制度，現在的國企中一部分注冊成有限公司，一部分還有，像有的叫有限公司，比如中國建筑材料集團，他按公司法注冊的，比如中國醫(yī)藥集團，我管的另一家國企，叫中國醫(yī)藥集團總公司，他不是有限公司，他仍然按企業(yè)法去注冊的。

所以這些都需要完善，從董事會來講，國資委監(jiān)管的113戶央企，也只有50幾家做了董事會，還有很多家沒有進行，全國也是這樣子，所以發(fā)展到市場經濟的今天，如果我們的企業(yè)還不能在公司法下成為一個完整的公司制企業(yè)，如果我們的整個運行的體系，還不能實現規(guī)范的治理結構，如果不能通過股東會、董事會，總經理層有一個清晰的委托代理制，這個企業(yè)不能是一個完整的企業(yè)。

所以我們企業(yè)進入市場，也必須做最后的這一場選擇，做最后這一場切割，這也是非常重要，同時，對企業(yè)來講，企業(yè)進入市場要解決兩個問題，一個是成為市場的主體，不要在像過去那樣等靠靠要，不要在寄托在很多不公平的一些市場環(huán)境里，而是要在一個公平的市場環(huán)境里邊成為市場主體。

企業(yè)在市場里活力和你競爭力從何而來？過去我們的國有企業(yè)，基本是靠覺悟、靠責任心和事業(yè)心，但是實際上市場中的企業(yè)，它的動力來源于企業(yè)內部的機制，這個機制就是要有激勵機制，如果我們有事業(yè)心、責任心，再加上激勵機制，我覺得這樣的國有企業(yè)才能夠在市場上競爭。

這些問題到了非解決不可的時候了，只有解決了這些問題，我們才能迎接中國經濟發(fā)展的第二季，在中國的換擋期，在一個中高速經濟期里邊，繼續(xù)維持我們國企的活力，控制力，影響力等等，來主導經濟(發(fā)展)。如果我們不改革，不迎頭趕上去，以不變應萬變，用過去的那些老方式來面對一個新的環(huán)境肯定是不行的。

混合所有制解決了國企所有者缺位問題

鳳凰財經：另外，您能跟我們解釋一下十八屆三中全會提出國有控股公司？

宋志平：其實這事情也不用想復雜了，其實現在你看113戶央企里邊，其實絕大多，或者說有一大批具備這種控股公司，控股就是投資公司，比如說像中國建材，其實中國建材集團公司只有一百來人，并不直接從生產經營，它是通過股權來管理。

過去我們實際上叫產業(yè)投資公司，或者叫產業(yè)控股集團管理公司，現在實際上把這些公司的定位進一步明確，轉化成資本運營公司或者是產業(yè)投資公司就可以了，對下面子公司它管股權，下邊的子公司都搞成混合所有制，它的股權就可以流動，子公司中的上市公司可以和民營企業(yè)合作實行混合所有制。

這些企業(yè)股權就可以流動，而且在市場中有活力，因為是混合所有制很多事情好做，包括職業(yè)經理人，包括員工職工持股等等，在混合所有制里更容易進行。

如果一個單純的國有企業(yè)里邊，有時候就不太好進行，所以混合所有制實際上給我們打開了這扇窗，有國有的、有民營的、大家混合在一起，所以我覺得混合所有制解決了兩件事情。

第一解決了國有企業(yè)和市場怎么接軌的問題，第二解決了國有和民營企業(yè)如何共同發(fā)展的問題。

這么多年來，大家總把國企和民企說成是對立的，一會兒國進民退，一會兒民進國退，實際上我們中國特色的社會主義一大特點，就是兩方都能有好的發(fā)展，既要堅持公有制為主體，又要支持民營經濟的發(fā)展，兩個毫不動搖。它們之間可以合作在一起，混合在一起，讓它們共同發(fā)展你中有我，我中有你的關系，其實我覺得這是我們國家改革的一大創(chuàng)舉。

鳳凰財經：您認為他們可以很好的合作嗎？

宋志平：我認為能夠很好的合作，比如中國建材有650億資本，這650億資本里面，國有資本占210億，有440億是社會資本，就是民營資本，國有資本只占三分之一，民營占了那么多，但是國有資本是控股的。

從我們的合作的過程來看，我們合作的非常好，所以這是中國人的特點，中國人可以把這些東西合作到一起，我有時候笑話西方，西方人是方腦袋，他們要么左派上來就搞國有化，右派上來就搞私有化，其實國有和私有他們通過混合所有制融合在一起是沒有問題的。

比如一杯茶水，可能水是國有的，茶是民營的，這個茶水還能分得開嗎？為什么一定要分開呢？其實我們合作的很好。

我和那么多家民營企業(yè)合作，其樂融融，大家都得到了各自得到的，國企從里邊得到了控制力、影響力，也保持增值，民營企業(yè)進入到了一個更大的平臺，有國企的實力加民企的活力等于企業(yè)的競爭力，所以中國建材這些年從20多億發(fā)展到2500億銷售收入，而且一年有100多億的利潤，這就是混合在一起的優(yōu)勢，而且到今天為止，不管建材也好，國藥也好，沒有一家和我們合作的民營企業(yè)鬧大的別扭。所以我們中國人是能解決這個問題的，是能夠把國有和民營合作在一起的。

鳳凰財經：中國建材是一個很好的例子，但是有的民營企業(yè)就說，他們如果是參股的話可能喪失決策權和影響力，只能跟著你的大股東走，會沒有發(fā)言權。

宋志平：那倒也不是，這取決于一個設計，當然如果你股份太小，你就變成了財務投資人，如果你股份多一點的話，是按照股份表決的，你股份多你在董事會的席位就會多，而且又鼓勵民營企業(yè)控股的混合所有制，就你是大股東也可以。所以我覺得今后可能在混合所有制里邊，包括國有資本什么時候多點什么時候少點，也是一個變化的，民營資本多點少點也是一個變化的。

但是混合所有制解決的最核心的問題是什么呢？是解決了所有制到位的問題，因為你知道國有企業(yè)是所有者的代表，但并不是真正的所有者。

但是民營企業(yè)是真正的所有者，成立混合所有制，國企所有者就到位了，我覺得這就混合所有制的真諦所在，如果一個企業(yè)所有者不到位，沒有真正的所有者在里邊，這個企業(yè)是搞不好的。

所以我覺得中央現在把混合所有制當做我們基本經濟制度的重要的實現形式，解決了國企的所有者不到位的問題，也解決了民營企業(yè)發(fā)展空間的問題。所以我有個公式，就叫國企的實力

加上民企的活力，等于企業(yè)的競爭力，應該說我覺得民企其實用不著有這種擔心，從我的合作實踐中來講，其實民企在一個混合所有制經濟里邊，起到了他們應該起的作用，他們享受到了他們應該享受的權力，而且得到了他們應該得到的利益。他們沒有被屈服，沒有成為另類，而且他們成了企業(yè)的中堅力量。

比如像和我們合作的很多水泥廠里邊，其實他們既有股權，同時我們還把職業(yè)經理人的位置給了他們，并沒把他們轟出去。不是說你們走人，然后股權留下，而是大家一起組成一個隊伍。也就我是我常說的不是說做嫁衣，而是說我們大家結婚了，是一家人，一家人這不就公平了嘛？

鳳凰財經：您剛才說沒有把他們哄出去，您有權力把他們轟出去嗎？

宋志平：我沒有權力把他轟出去，而且也沒有必要，因為他起到了我們國有企業(yè)所起不到的作用，所以混合所有制不是公和公的混合。所以決議里面非常清晰地講什么是混合所

有制，就是國有經濟、集體經濟和非公有經濟，也就是民營經濟交叉持股，互相融合地一種所有制方式，非常清晰地表明混合所有制指的是在不同所有制之間的混合，而不是相同的所有制之

間的混合，如果說五個國企搞了一個企業(yè)就說我們是混合所有制，那是不對的，你只能是混合企業(yè)，你不是混合所有制企業(yè)。所以混合所有制是指的我們要混合，那既然我們做了這個選擇，那如果我把民營資本轟出去那就不是混合所有制了。

所以從我們自身來講，我們覺得這個機制恰恰地保證了我們國有企業(yè)的成長、壯大和增加我們的影響力，增加我們的控制力增加我們的活力，使得國企資產保值增值，這個已經被充分證明了?；旌纤兄频奶岢黾扔形覀冞@些年改革實踐的經驗，對這種形式的肯定，又有我們對未來，我們認為這種所有制方式是我們國家基本經濟制度的重要實現形式。

所以現在我們作為一家央企，我們雖然這么多年進行了大量地混合所有制的實踐，但是應該說我們是一直在探索，三中全會以后，我們就鐵了心的做混合所有制，現在我們就準備集團下邊所有的企業(yè)都要找投資人，都要做成混合所有制，都要成為規(guī)范地公司制，都要搞董事會，都按照現在企業(yè)制度來建立。我覺得今天思路比任何時候更清晰了，決心也更大了。

混合所有制不會造成國有資產流失

鳳凰財經：之前是不是有這種擔心，你搞混合所有制會有人說你造成國有資產流失？

宋志平：所以改革最重要的是解放思想，如果不解放思想，你剛才說的這些問題大家都會有，如果解放思想，按照三中全會精神去辦，那這些問題就不存在。

過去肯定都有這些問題，比如說你一個國企為什么去找個體戶合作？沒好處能找他嗎？等等這些問題就都來了。就拿中外合資來說吧，中外合資的外國公司不就是外國的私營企業(yè)嗎？所以我有時候常納悶，那既然中外合作能夠奉為上賓，那中國的民營企業(yè)你為什么不能跟他合作呢？中外合資哪個外資是國有的呢？是中國和外國的國有公司合作嗎？不是，但是你接受，而且你覺得特高興，那你為什么不能跟中國的民營企業(yè)合作呢？

確確實實我們一些民營企業(yè)在發(fā)展過程中的一些問題，但應該看到今天的民營企業(yè)經過了30年的發(fā)展，中國的民營企業(yè)已經成熟了，和以前的個體戶是不一樣的。所以和今天民營企業(yè)去合作，其實民營企業(yè)的素質很高。

像我就合作很多的，有人對我說，“宋總，你搞了那么多的民營企業(yè)，是不是他們都是一些游兵散勇？是不是他們都是長袍馬褂，長短槍一搭配，像一幫土匪來了？”。其實不是，比如說我們組織南方水泥，北方水泥，我每次一開會，下面都整整齊齊，怎么說呢？他們的整體素質都在市場中拼打出來的，都是年富力強的，整整齊齊的，并不像人想象的那樣子。如果是那樣子也沒有今天中國經濟的發(fā)展。

所以我們今天應該正確地看待民營企業(yè)，不能歧視他們。那當然同時我也在說，也不能歧視國有企業(yè)，比如像你們媒體一講到國企，好像我們就是落后的象征，壟斷的象征，就講到這些東西，其實國企不是這樣，其實中國今天很多的高薪技術的來源都是國企貢獻的，我們頂住了國際金融危機的沖擊，還是因為我們有這些大型企業(yè)。中國目前經濟的發(fā)展取決于國企和民企共同的提高，然后才有中國的繁榮，所以不能厚此薄彼。

所以我覺得應該是平等地看待國企和民企，同時應該互相信任，我希望媒體也是這樣，既要看到國企的優(yōu)勢，也要看到民企的進步，鼓勵他們多多地融合，而不是今天站在國企立場挖苦民企，明天站在民企立場謾罵國企，我覺得把他們撕裂開來既不符合現實，也不符合我們民族的整體利益，應該是國民共進，團結起來形成中國企業(yè)集團到國際上競爭，參與國際的資源配置和市場的配置。

鳳凰財經：那您認為國企在社會主義市場經濟中經濟中發(fā)揮主導作用，主導作用是從比例上來衡量還是從它的作用上來衡量？

宋志平：主導作用我覺得應該是有定性和定量兩個標準。從定量上來講，整個的國有經濟的比重不能太少，現在國有經濟所占的比例是35%左右，應該說是一個比較合適的一個比例，當然再多一點少一點也可以，但如果過低就起不到主導作用。

從定性來講，國企的主導作用主要是指國家的戰(zhàn)略、國民的保障、人民的共同利益這一塊，那么它應該起到主要作用。包括我們的一些戰(zhàn)略新興產業(yè)，比如我們的國防等等，這些方面他應該起主導作用。

但是我們做個西服、做個菜館，你大不可不要去起主導作用，應該多多地讓給民營企業(yè)，所以我覺得在主導作用里邊，我覺得從定量來講，就有一定的量，從定性來講，應該搞這些關鍵的、戰(zhàn)略性的、關系到國計民生和國家安全的一部分產業(yè)。同時像一些支柱產業(yè)里邊引導企業(yè)進行技術創(chuàng)新、進行結構調整、參與國際競爭，應該帶動民營企業(yè)起到主導作用。